200 ответов в теме

[sergbsvn]

Н-да? А что, по-вашему, социализм допускает ее существование? Или к чему ссылка на коммунизм?

При соц-ме - НЭП, сталинские артели и частные мастерские, при "перестройке" - рыночная экономика СССР. Коммунистический Китай в пример.

[Eqilibrium]

При соц-ме - НЭП, сталинские артели и частные мастерские, при "перестройке" - рыночная экономика СССР. Коммунистический Китай в пример.

Понятно... Тогда скажите, посредством НЭПа и сталинских артелей было достигнуто социальное равенство? Наступил социализм?

[sergbsvn]

Понятно... Тогда скажите, посредством НЭПа и сталинских артелей было достигнуто социальное равенство? Наступил социализм?

НЭП - переходный этап к социализму. А систему артелей и частников изгадил Хрущёв. Социализм был объявлен, но не построен. И к перестроечным временам это была лишь вывеска, плакат.

Разумное сочетание государственной и частной собственности, их конкуренция вот что нужно ...  На этом этапе социального равенства не должно и не может быть. Но и не так, как сейчас - разница в 50 раз.

[AmpeR_13]

Так и созревание общества, даже до идеалов Махно, возможно только как ... ?

Ух... Отдельная и очень большая тема для ломаний копий. Тут много вариантов быть может. Один точно ошибочный, это Гуляй поле.

А-а, крестьянин из Гуляй поля!

Не.... мы из пролетариев

[Eqilibrium]

НЭП - переходный этап к социализму. А систему артелей и частников изгадил Хрущёв. Социализм был объявлен, но не построен. И к перестроечным временам это была лишь вывеска, плакат.

Разумное сочетание государственной и частной собственности, их конкуренция вот что нужно ...  На этом этапе социального равенства не должно и не может быть. Но и не так, как сейчас - разница в 50 раз.

Откуда вы эту чушь берете? Какой еще переходный этап к социализму? Если рассматривать НЭП (новая экономическая политика В.И. Ленина), то ее идея заключалась в плавном переходе к рыночным отношениям (якобы на время, с целью восстановить народное хозяйство). С какого боку там социализм?

Вы вообще имеете представление о рынке и частной собственности? Повторю вопрос, каким образом социализм стыкуется с наличием частной собственности? Как вы собираетесь достигать социального равенства при ее наличии?

Изменено: Eqilibrium, 25.04.2013 - 16:25

[Николай]

При социализме не бывает частной собственности на средства производства. И вообще ее не бывает. Есть только Личная.
Это социализм, который был в СССР.
В других странах было по-разному по другому.

[Eqilibrium]

При социализме не бывает частной собственности на средства производства. И вообще ее не бывает. Есть только Личная.
 

Подскажите, а в чем различия между частной и "личной"?

[Николай]

Подскажите, а в чем различия между частной и "личной"?

Различие чисто лингвистическое. "Частник" ассоциировался с эксплуатацией, потому Личная.
Конституция СССР от 1977 года именно Личную и закрепляла.

[Eqilibrium]

Выходит разницы нет?

[Николай]

Кроме личной была в Конституции еще общенародная и коллективная ( колхозы).
Интересно было троллить преподов на эту тему - получается что колхозник дважды собственник - он имеет долю в общенародной и коллективной собственностях, а пролетарий только в общенародной, не справедливость на лицо. ))))

Выходит разницы нет?

Нет.

[sergbsvn]

Откуда вы эту чушь берете? Какой еще переходный этап к социализму? 

Так вот же, что курим?

" Новая экономическая политика (НЭП) имела целью восстановление народного хозяйства и последующий переход к социализму" Википедия

Изменено: sergbsvn, 25.04.2013 - 18:50

[Николай]

НЭП была временной мерой, чтобы дать народу хотя бы корку хлеба, иначе этот народ смел бы большевиков.
Госпланирование после войны буксовало, в лагеря еще не успели набрать рабочую силу, селяне еще недостаточно проголодались, чтобы работать за трудодни, короче был переходный период, советам нужна была передышка. Поэтому придумали НЭП. Как только узду на всех накинули, так ее и затянули.

Это как сейчас. Миражи свободы еще не растаяли, но петля затягивается.

[sergbsvn]

Подскажите, а в чем различия между частной и "личной"?

Выходит разницы нет?

Нет.

Вопрос конечно интересный. Попробуем на пальцах, порассуждать.

Вот, НАПРИМЕР, я частник. Имею в собственности средства производства. Нанимаю работника, который относится к моим средствам производства, ну скажем так - совсем как не к своим, чужое. В результате, через пол года основное МОЁ средство производства - ломается. Ну и дальше, всё понятно, убытки и разборки.

Другой вариант - артель. Где средства производства общие. И любой и каждый участник артели относится к ним ( к СП), как к своему, личному, "частному" - т.е. с повышенной бережливостью. 

 

ЗЫ: Какой вариант более приемлем?

НЭП была временной мерой, чтобы дать народу хотя бы корку хлеба, иначе этот народ смел бы большевиков.

Да. Только незабываем -  НЭП - переходный период от военного коммунизма (теоретический социализм), вызванного гражданской войной, к неизвестному ещё, практическому социализму. Ошибки неизбежны, но поправимы.

[Николай]

Про артель.
Все- таки я за единоличного хозяина. В артели всегда будет кто-то более хваткий, а кто-то более ленивый. Не должны они поровну зарабатывать. А как поделить? Вот тут хозяин и должен решать, стимулировать. Не должно быть уравниловки в зарплате.
Но! Для этого нужен хотя бы один безработный за порогом, чтобы была конкуренция. А значит всеобщего счастья не может быть.

Не помню точных цифр, но НЭП дала сумасшедший рост ВВП и рост производительности труда. Но! Идеология, то есть власть в руках верхушки, важнее процветания. Если на весах сытый народ или власть, то всегда выбор будет за властью. Голодными легче управлять.

[sergbsvn]

Про артель.
Все- таки я за единоличного хозяина. В артели всегда будет кто-то более хваткий, а кто-то более ленивый. Не должны они поровну зарабатывать. А как поделить? Вот тут хозяин и должен решать, стимулировать. Не должно быть уравниловки в зарплате.

А почему "более умный" должен получать менее "более хваткого"? А более ленивый, по законам природы, должен сам одеть лицо на кулак более хваткого, ну если он не "более хитрый". Да и стимуляция хозяина не всегда справедлива, особливо, у любителей лизоблюдства. Так и что? Каково может быть сравнение?

[sergbsvn]

Вы вообще имеете представление о рынке и частной собственности? Повторю вопрос, каким образом социализм стыкуется с наличием частной собственности?

Такой пример:

"Иностранные концессии в СССР - коммерческие предприятия с иностранными инвестициями (полными или частичными), которые существовали на территории Советского Союза с 1920 года по середину 1930-х гг. Договоры о торговых концессиях заключались на год и позднее возобновлялись, а договоры о промышленных концессиях могли заключаться на несколько десятилетий. Например, концессия Swedish General Elеctric, основанная в 1927 году, подписала контракт с советской стороной до 1962 года, а японская фирма Hokushinkai oil concession на Сахалине — до 1975 г."

 

ЗЫ:  Вот только всё это было успешно похахерено. А списали всё на ущербность социализма и СССР.

[Eqilibrium]

Так вот же, что курим?

" Новая экономическая политика (НЭП) имела целью восстановление народного хозяйства и последующий переход к социализму" Википедия

Познания из Википедии, теперь ясно откуда растут ноги. Ну так читайте правильно, что хоть там написано. Верхов нахватал, а вдуматься сложно. Где там указано, что НЭП=Социализм либо одно может перейти в другое? Политические цели тов. Ленина цитировать не надо.

А почему "более умный" должен получать менее "более хваткого"? А более ленивый, по законам природы, должен сам одеть лицо на кулак более хваткого, ну если он не "более хитрый". Да и стимуляция хозяина не всегда справедлива, особливо, у любителей лизоблюдства. Так и что? Каково может быть сравнение?

Зачем вам что-то получать, уж коли социализм? для чего? или опять возвращаемся к частной собственности?

[Николай]

А почему "более умный" должен получать менее "более хваткого"? А более ленивый, по законам природы, должен сам одеть лицо на кулак более хваткого, ну если он не "более хитрый". Да и стимуляция хозяина не всегда справедлива, особливо, у любителей лизоблюдства. Так и что? Каково может быть сравнение?

А тут классический, хотя немного и наглый ответ.
Откройте свое дело и платите хитрым, хватким и умным так, как считаете нужным.
Довольных и у вас не будет. Довольных жизнью вообще очень мало.

[Eqilibrium]

Вопрос конечно интересный. Попробуем на пальцах, порассуждать.

Вот, НАПРИМЕР, я частник. Имею в собственности средства производства. Нанимаю работника, который относится к моим средствам производства, ну скажем так - совсем как не к своим, чужое. В результате, через пол года основное МОЁ средство производства - ломается. Ну и дальше, всё понятно, убытки и разборки.

Другой вариант - артель. Где средства производства общие. И любой и каждый участник артели относится к ним ( к СП), как к своему, личному, "частному" - т.е. с повышенной бережливостью. 

 

ЗЫ: Какой вариант более приемлем?

Ничего там интересного нет, обычный подмен понятий, т.к. социалистическое государство не может признавать частную собственность в абсолютном смысле... Вот и выдумывали некую "недособственность" личную и т.п.

Изменено: Eqilibrium, 25.04.2013 - 20:34

[sergbsvn]

Познания из Википедии, теперь ясно откуда растут ноги. Ну так читайте правильно, что хоть там написано. Верхов нахватал, а вдуматься сложно. Где там указано, что НЭП=Социализм либо одно может перейти в другое? Политические цели тов. Ленина цитировать не надо.

Пять раз мною было написано, что НЭП ( и частная собственность при нём)  - ЭТО ПЕРЕХОДНЫЙ ЭТАП  от политики военного коммунизма (гражданская война),  К ОСНОВАМ социализма. 

И Китай был приведен в пример, который пошёл по сталинской схеме экономики. Что не понятно? У вас, видимо, экономика 90-х взята за основу, за критерий?

[Eqilibrium]

Пять раз мною было написано, что НЭП ( и частная собственность при нём)  - ЭТО ПЕРЕХОДНЫЙ ЭТАП  от политики военного коммунизма (гражданская война),  К ОСНОВАМ социализма. 

И Китай был приведен в пример, который пошёл по сталинской схеме экономики. Что не понятно? У вас, видимо, экономика 90-х взята за основу, за критерий?

Ну и как, дошли до основ социализма? 

Да мне-то все понятно, еще с третьего курса... а вот вам следует для начала отличать "экономику" от форм политического устройства государства.  

Изменено: Eqilibrium, 25.04.2013 - 20:46

[sergbsvn]

Ничего там интересного нет, обычный подмен понятий, т.к. социалистическое государство не может признавать частную собственность в абсолютном смысле... Вот и выдумывали некую "недособственность" личную и т.п.

Ну да, как и "шведский социализм".Как и французский социалист Олланд. И в России сейчас много элементов социализма, иначе бы уже смели эту частную собственность.Из-за это Кудрин потерял свой пост.

Можно сказать, что сейчас тот же НЭП, только в обратную сторону. Факт в том, что современная Российская частная собственность никак не вписывается в мировой рынок. Акромя ресурсозависимого. А это тупик, однако.

Ну и как, дошли до основ социализма? 

Да мне-то все понятно, еще с третьего курса... а вот вам следует для начала отличать "экономику" от форм политического устройства государства.  

Нет ну у нас была политэкономия - как одна, единая наука.  Если у вас это разделено, ха,  - вы тупо рабы системы.

 

ЗЫ:  Как-то даже не обидно, что это понимали пару тысяч лет назад:

 

"Аристотель, живший в IV-ом веке до нашей эры, говорил, что возможны две системы производства и распределения продукции. При этом систему, целью которой является удовлетворение разумных потребностей всего общества, он назвал экономикой, а систему, основанную на погоне за частнособственнической прибылью, назвал хремастикой, указав, что она губительна для общества.

 

И Джозеппе Виссарионыч об этом знал.

Изменено: sergbsvn, 25.04.2013 - 21:07

[Eqilibrium]

Н-да, все равно не туда... Частный капитал существует благодаря социализму, иначе бы его смели)))

Из той же википедии:

 

 М.Туган-Барановский писал, что создатели термина «социализм» хотели охарактеризовать им новое общественное направление, выдвигавшее значение общественного сотрудничества, в противоположность господствовавшей экономической школе, признававшей идеалом хозяйственного строя неограниченную свободу единоличного предпринимательства. Социализм, таким образом, противопоставлялся индивидуализму.

На основе философских идей социализма была также создана политическая идеология, выдвигающая в качестве цели и идеала установление общества, в котором:

• отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;
• утверждаются социальное равенство и справедливость.

В соответствии с этой идеологией, главным способом достижения поставленных целей является последовательная отмена права индивидуальной частной собственности на средства производства при коллективном производстве продукта и частной и коллективной на общественные средства производства, в том числе и права государственных чиновников.

[sergbsvn]

Н-да, все равно не туда... Частный капитал существует благодаря социализму, иначе бы его смели)))

Из той же википедии:

 

 М.Туган-Барановский писал, что создатели термина «социализм» хотели охарактеризовать им новое общественное направление, выдвигавшее значение общественного сотрудничества, в противоположность господствовавшей экономической школе, признававшей идеалом хозяйственного строя неограниченную свободу единоличного предпринимательства. Социализм, таким образом, противопоставлялся индивидуализму.

На основе философских идей социализма была также создана политическая идеология, выдвигающая в качестве цели и идеала установление общества, в котором:

• отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;
• утверждаются социальное равенство и справедливость.

В соответствии с этой идеологией, главным способом достижения поставленных целей является последовательная отмена права индивидуальной частной собственности на средства производства при коллективном производстве продукта и частной и коллективной на общественные средства производства, в том числе и права государственных чиновников.

Главное в этом - последовательная отмена.

 

" Частный капитал существует благодаря социализму, иначе бы его смели" - не отстёгивай на социальные нужды (чистый индивидуализм)  - сметут, как это было множество раз в истории человечества.

 

Здесь нужно вернуться к первоисточнику, "забракованному" христианством:

"Впервые идеи социализма были изложены в работах древнегреческого философа Платона, диалогах «Государство» и «Законы». Существует мнение, что эти идеи «оказали колоссальное влияние на их более чем двухтысячелетнюю историю». По Платону, основное качество идеального государства — справедливость."

 

ЗЫ:  За ссылку на Турган-Барановского благодарен.

Изменено: sergbsvn, 25.04.2013 - 21:20

[Eqilibrium]

Главное в этом - последовательная отмена.

 

" Частный капитал существует благодаря социализму, иначе бы его смели" - не отстёгивай на социальные нужды (чистый индивидуализм)  - сметут, как это было множество раз в истории человечества.

Вы ожидали от Википедии призыв к революции?

Так что обсуждается? социальные нужды или социализм?

Изменено: Eqilibrium, 25.04.2013 - 21:18