Перейти к содержимому


Фото
* * * - - 6 голосов

А всё ли так хорошо в Канаде?


  • Закрыто Тема закрыта
5451 ответов в теме

#251 Оффлайн   кабан Пумба

кабан Пумба

    Жирный любитель нацистов

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 15 644 Сообщений:
  • Авто:ку7

Опубликовано 24.06.2011 - 17:46

Ты себя исчерпал Паш, вместо рассказов и доводов из тебя уже льется не пойми что с переходом на личности.
Потенциальные альтернативы и без тебя видны, кому они нужны, тот ими пользуется, а всем остальным ты их зачем-то тупо навязываешь. Зачем?

так в чем проблема то... забаньте некоторых адиозных товаристчей, и наступит всё по теме :nevsosal:

Таки хотел в канаду поехать , визу не открыли а чехию открыли.
Читаю твой блог регулярно, пишешь много интересного, но мне кажется, ты хочешь показать только хорошее, ты создай тему про канадские проблемы их там тоже не мало, например как трудно найти эмигранту из России работу, я имею в виду "Алгоритмика" Я его посты тоже регулярно читаю на канадском форуме, я так понял ,парень с апреля не может трудоустроиться. Внешний долг большой, высокие налоги которые платит бизнес и с которых всякие бездельники, которые не хотят работать, получают социалку. Напиши непредвзято обо всём этом.

Ну я вроде как в деталях описавал свой пожар и что за этим следовало :nevsosal:

Алгоритмик не особо активно ищет работу... вот её и нет... плюс к тому, его бизнес направление слижком узкое, а переходить в другое не хочет. Я в воскресенье буду у них, поинтересуюсь деталями, если интересно.

По поводу поиска работы - почти все из числа моих местных знакомых нашли работу, и только единицы не по специальности.
  • 0
Жизнь хороша... :)

#252 Оффлайн   Gogol

Gogol

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 5 510 Сообщений:
  • Авто:GLK 220 Bluetec 4matic

Опубликовано 24.06.2011 - 18:34

Русским кстати стоит задумаца ехать в Квебек, потому как англоязычную канаду уже достаточно подзагадили, потому что едут все подряд, есть и такие что сидят в носу ковыряют, никуда устроица или не могут или нехотят, английский на уровне что бы гамбургеры жарить в макдональдсе, амбиции мама не горюй, естественно всё это создаёт не лучшую рекламу руским иммигрантам. А в Квебеке русских очень мало, и отношения к ним предвзятого меньше, естественно и конкуренция тоже меньше.

Изменено: Gogol, 24.06.2011 - 18:35

  • 0

#253 Оффлайн   кабан Пумба

кабан Пумба

    Жирный любитель нацистов

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 15 644 Сообщений:
  • Авто:ку7

Опубликовано 24.06.2011 - 18:47

о, эксперт выскочил... :)

с учетом того, что квебек является традиционно дотационным - именно туда и надо есть... работы нет, денех нет, кругом одни арабы и социалы :nevsosal: в то время как ужасное западное побережье мало того что дотирует всю восточную канаду (и, кстати, уверенно держит самый низкий показатель по уровню безработицы), так и местные города (ванкувер, калгари) признаны лучшими в мире по уровню жизни...

в общем, олёша, ты по обыкновению что-то сбалаболил... теперь начнешь выкручиться :nevsosal:
  • 0
Жизнь хороша... :)

#254 Оффлайн   саша1825

саша1825

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 686 Сообщений:

Опубликовано 24.06.2011 - 19:21

ЕСН снизился в 2005 году (это уже после 2001), о каком ухудшении условий для бизнеса за 10 лет тут можно говорить, строго говоря мы сейчас имеем почти те же взносы что и в 2004 ом.
Скажи он за последний год, нет вопросов, но нет же нужно было ляпнуть за 10 лет, вот это то меня и насторожило, опять таки если хоть немного общаешься или занимаешься бизнесом (не считая просмотра РБК), то можно быть в курсе , что подавляющее число бизнесменов понизило официальную зарплату сотрудников (а многие просто срезали до 5 тыс минималки) и в результате пострадали в основном сотрудники и бюджет, у которого просела собираемость по страховым взносам и в придачу по НДФЛ. Таким образом реальные выплаты в бюджет не только не повысились большинства (особенно у малого бизнеса), но и сократились у многих.



Я, как простой пролетарий, конечно, не могу понять всю глубину глубин "настоящего бизнесмена" :) поэтому собственно и хотелось какой то конкретики, а то как то все на уровне разговоров ни о чем.
Хотя примеры, конечно, есть, владелец продуктового ларька в 90-е был серьезным человеком, а сейчас никто и звать никак, ему, конечно, стало тяжелее :)
Не секрет в какой сфере бизнес ведете ? :)

Не можешь понять нечего и спрашивать :rolleyes: Нечего лезть со своим пролетарским рылом в наш бизнесменский ряд :rolleyes:
Если серьёзно, то налоги за последние 10 лет только росли, не считая плоской шкалы в 13% , что крайне не справедливо по отношению к бедным и оч. приятно нашим нуворишам. Плюс барьеры ,которые не относятся к фискальной нагрузке, это наши суды, администрация, монополии, мвд и т.д. Очень сильно возрос чиновничий пресс.
Приехал на ВВ в ростов привлекать аграриев в НФ, наобещал всяких благ, они дружно побежали в этот самый НФ, . А в это время 22.06 в интернете читаю новость: В Ростовской обл. объявлена операция Урожай-2011, будут проверяться сельхозпроизводители и переработчики,в ней будут принимать участие сотрудники полиции ОБЭП, Криминальной полиции МОБ ,фмс .сельхознадзора.ит.д.
начало в июле и до конца октября, то есть в самую горячую уборочную пору. Вот и думайте зачем всё это делается.
  • 0

#255 Оффлайн   Easy Rider

Easy Rider

    untitled

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 089 Сообщений:
  • Авто:вечный, и полнового

Опубликовано 24.06.2011 - 19:48

а правда что страховка на машину 300 баксов в месяц?
  • 0

#256 Оффлайн   кабан Пумба

кабан Пумба

    Жирный любитель нацистов

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 15 644 Сообщений:
  • Авто:ку7

Опубликовано 24.06.2011 - 20:00

а правда что страховка на машину 300 баксов в месяц?

возможно, у кого-то и такая есть - доподлинно мне не известно... но за своего вольвочку я плачу толи 60 толи 80 баксов в месяц, точно не помню...
  • 0
Жизнь хороша... :)

#257 Оффлайн   Gogol

Gogol

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 5 510 Сообщений:
  • Авто:GLK 220 Bluetec 4matic

Опубликовано 24.06.2011 - 20:22

о, эксперт выскочил... :)

с учетом того, что квебек является традиционно дотационным - именно туда и надо есть... работы нет, денех нет, кругом одни арабы и социалы :nevsosal: в то время как ужасное западное побережье мало того что дотирует всю восточную канаду (и, кстати, уверенно держит самый низкий показатель по уровню безработицы), так и местные города (ванкувер, калгари) признаны лучшими в мире по уровню жизни...

в общем, олёша, ты по обыкновению что-то сбалаболил... теперь начнешь выкручиться :nevsosal:

Паша стал какой то дёрганый, в эмиграции , нормально общяца уже просто не в состоянии, вместо аргументов тонны слюней и смайлки плечики.
То что нам сейчас расказал тебе раскажут с двух сторон. Ванкувер и калгари по некоторым показателям хорошие города, тока в них жить среднему классу все сложнее и сложнее из за дороговизны и в первую очередь жилья. Все эти рейтинги составляюца рейтинговыми агентствами к которым доверие такое же как ик тем рейтинговым агентствам что амиериканским банкам делали рейтинги ААА а потом те банки лопнули. Качество жизни во французкой Канаде лучше потому что там меньше англосакской т.е американской культуры ,а значит и меньше культа денег и прочего.
Меньшая безработица Павлуша еще не означает что там больше высокооплачиваемой и не черной работы, скорее наоборот
Убери из англоязычной Канады битумные пески и мы посмотрим кто будет на дотациях, нефть портит любую экономику, привлекая инвестиции в этот сектор в ущерб других секторов.
Вообщем удивительно что приходица объяснять прописные истины ведущему менеджеру крупного телекома.
  • 0

#258 Оффлайн   Cadence

Cadence

    Четырежды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 7 834 Сообщений:
  • Авто:L3 2.0dci

Опубликовано 24.06.2011 - 20:23

возможно, у кого-то и такая есть - доподлинно мне не известно... но за своего вольвочку я плачу толи 60 толи 80 баксов в месяц, точно не помню...

Смысл тогда в более высоких зарплатах если и все остальное чуть ли не в 10раз дороже чем у нас?
  • 0

#259 Оффлайн   Kumbazavr

Kumbazavr

    пиу пиу

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 462 Сообщений:
  • Авто:Focus

Опубликовано 24.06.2011 - 20:25

Смысл тогда в более высоких зарплатах если и все остальное чуть ли не в 10раз дороже чем у нас?

Автостраховка = всё остальное. Коротко и лаконично обобщил, впечатляет.
  • 0

#260 Оффлайн   кабан Пумба

кабан Пумба

    Жирный любитель нацистов

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 15 644 Сообщений:
  • Авто:ку7

Опубликовано 24.06.2011 - 20:27

Паша стал какой то дёрганый, в эмиграции , нормально общяца уже просто не в состоянии, вместо аргументов тонны слюней и смайлки плечики.
То что нам сейчас расказал тебе раскажут с двух сторон. Ванкувер и калгари по некоторым показателям хорошие города, тока в них жить среднему классу все сложнее и сложнее из за дороговизны и в первую очередь жилья. Все эти рейтинги составляюца рейтинговыми агентствами к которым доверие такое же как ик тем рейтинговым агентствам что амиериканским банкам делали рейтинги ААА а потом те банки лопнули. Качество жизни во французкой Канаде лучше потому что там меньше англосакской т.е американской культуры ,а значит и меньше культа денег и прочего.
Меньшая безработица Павлуша еще не означает что там больше высокооплачиваемой и не черной работы, скорее наоборот
Убери из англоязычной Канады битумные пески и мы посмотрим кто будет на дотациях, нефть портит любую экономику, привлекая инвестиции в этот сектор в ущерб других секторов.
Вообщем удивительно что приходица объяснять прописные истины ведущему менеджеру крупного телекома.

олёша, ты у нас айти аналитик... вот и рассказывай про айти, и не выдумывай сказки... :nevsosal:

Смысл тогда в более высоких зарплатах если и все остальное чуть ли не в 10раз дороже чем у нас?

хм... у меня в ростове страховка была выше :nevsosal: при тех же условиях... сейчас покрытие даже выше
  • 0
Жизнь хороша... :)

#261 Оффлайн   Cadence

Cadence

    Четырежды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 7 834 Сообщений:
  • Авто:L3 2.0dci

Опубликовано 24.06.2011 - 20:34

хм... у меня в ростове страховка была выше :nevsosal: при тех же условиях... сейчас покрытие даже выше

А ну да у тебя ж вольва неслабая.сколько в ней сил и сколько в ростове обходилась?у меня на десятку в год столько сколько у тебя в месяц)))

Изменено: Cadence, 24.06.2011 - 20:35

  • 0

#262 Оффлайн   Easy Rider

Easy Rider

    untitled

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 089 Сообщений:
  • Авто:вечный, и полнового

Опубликовано 24.06.2011 - 20:34

Автостраховка = всё остальное. Коротко и лаконично обобщил, впечатляет.

Ну а теперь про мою любимую тему - деньги. Деньги нужны всем, нравится это кому или нет. Система продаж в Канаде это совсем другое, чем в Европе. Ни откуда ты приехал, ни уж тем более в Канаде тебя никогда не научат еще одному - пожалуй самому важному - управлению персональными финансами. Так как я имею необходимые канадские государственные лицензии*, я могу об этом говорить. Я специально не буду описывать, что и как делают с людьми финансовые консультанты, это на их совести. Но имейте в ввиду, что скорее всего они будут вам продавать то, на чем они больше денег заработают, а не то, что вам нужно. Зная как работают определенные финансовые продукты, могу сказать что они для своей семьи частенько покупают совсем другое, чем продают вам.


Самая интнресная тема это boxing week. Такое ощущение что народ весь год ждет одного единственного дня чтобы скупить все сразу. Да, скидки большие, но зато очереди как в советское время за колбасой.


Почему?? Все просто. Для канадца зарплата в $50,000 в год (до налогов) почти предел мечтаний. (Примеч. редакции: По-видимому, автор хотел сказать "для вновь прибывшего иммигранта", хотя, даже для таких нам известны случаи начальной зарплаты и 60 и даже 120 тысяч в год)

Давайте посмотрим, сколько денег у них остается после того как они заплатят по счетам.

Хоть там и прогрессивная шкала налогообложения и цифры здесь грубые для простоты подсчетов, в порядке они не сильно разняться с реальностью.


50000 до налогов = 30000 после налогов в год. (Примеч. редакции: В провинции Онтарио, о которой идет речь на самом деле после налогов остается $39,415 Проверить можно здесь: Персональный налоговый калькулятор )

30000 = 2500 в месяц.

Съемная квартира или ипотечный кредит = 1500, остается 1000.

Машина в лизинг или в кредит = 400, остается 600.

Страховка на машину = 300, остается 300.

Страховка жизни от 50 до 180, возьмем 100, остается 200.

А покушать?

А одется?

А заправиться?

А деньги для налогов на собственность?

А университет детям оплатить?

А сбережения?


Дальше продолжать? Как ни странно, но расходы на этом не заканчиваются. И вот люди, которые имеют 200 долларов в месяц, преспокойно залезают в долги в виде кредитных карт, кредитных линий ит.д. и т.п. Да еще говорят, что у них в Канаде все замечательно, а в Москве все плохо. Средний долг канадца в $130 тыс** никого не смущает. У 9 из 10 людей, едущих с тобой по "хайвею", отложено на жизнь меньше $10 тыс. Похороны $15 тыс стоят! Ребята, в России народ на свои живет! Понятно?


Правило 7 Хочешь жить в долг, Канада - идеальный выбор. Правда, скорее всего этот долг вы и на своих детей повесите, да это мелочи, вы ведь для этого их рожали?


  • 0

#263 Оффлайн   Kumbazavr

Kumbazavr

    пиу пиу

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 462 Сообщений:
  • Авто:Focus

Опубликовано 24.06.2011 - 20:45

Easy Rider, переливать из пустого в порожнее интересно только до какого-то момента :) потом надоедает.
В Канаде человек в материальном плане живет лучше чем в РФ при прочих равных, предлагаю это просто принять а не считать деньги на картошку или страховку.
А для кого-то эмиграция это вообще не вопрос денег.
Люди в Чехию тоже валят и зарабатывают там ту же тыщу евро что и здесь в эквиваленте, а чехов-эмигрантов я что-то в РФ не вижу.

Ребята, в России народ на свои живет! Понятно?

Да пипец. А то ж в России нет ипотеки и других кредитов. Очередной тупой высер - для кого-то веский аргумент.
  • 2

#264 Оффлайн   Easy Rider

Easy Rider

    untitled

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 089 Сообщений:
  • Авто:вечный, и полнового

Опубликовано 24.06.2011 - 20:47

предлагаю это просто принять

нет дружище, я так не могу, это все равно что предложить мне просто поверить в бога.

Очередной тупой высер - для кого-то веский аргумент.

не аргумент, и не веский, но количество подобных "высеров" в сети, наводит на мысли, что все же не всё так прекрасно как нам пытаются внушить.

Изменено: Easy Rider, 24.06.2011 - 20:49

  • 0

#265 Оффлайн   Kumbazavr

Kumbazavr

    пиу пиу

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 462 Сообщений:
  • Авто:Focus

Опубликовано 24.06.2011 - 20:50

нет дружище, я так не могу, это все равно что предложить мне просто поверить в бога.

Тогда более вдумчиво надо сравнивать, а не по чьим-то писулькам. Там в самой статье даны примечания об искаженных данных.

не аргумент, и не веский, но количество подобных "высеров" в сети, наводит на мысли, что все же не всё так прекрасно как нам пытаются внушить.

А количество мигеров в Канаду тебя не наводит на мысли? Или ты как Фредди считаешь, что все кто не вернулись сидят и плачут от тоски по Родине? А вернуться уже нет сил.
  • 0

#266 Оффлайн   Easy Rider

Easy Rider

    untitled

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 089 Сообщений:
  • Авто:вечный, и полнового

Опубликовано 24.06.2011 - 20:52

Или ты как Фредди считаешь, что все кто не вернулись сидят и плачут от тоски по Родине? А вернуться уже нет сил.

Не надо выдавать свои домыслы за мысли оппонентов, крюгер такого не говорил, он говорил что определенное количество таких есть, какое конкретно неизвестно, но они есть.
  • 0

#267 Оффлайн   Kumbazavr

Kumbazavr

    пиу пиу

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 462 Сообщений:
  • Авто:Focus

Опубликовано 24.06.2011 - 20:53

Не надо выдавать свои домыслы за мысли оппонентов, крюгер такого не говорил, он говорил что определенное количество таких есть, какое конкретно неизвестно, но они есть.

Лень цитату искать, если хочешь - найди, посмотрим что он говорил.
  • 0

#268 Оффлайн   Easy Rider

Easy Rider

    untitled

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 089 Сообщений:
  • Авто:вечный, и полнового

Опубликовано 24.06.2011 - 20:53

Лень цитату искать, если хочешь - найди, посмотрим что он говорил.

да, я тоже лежу на диване :idie:
  • 0

#269 Оффлайн   Kumbazavr

Kumbazavr

    пиу пиу

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 462 Сообщений:
  • Авто:Focus

Опубликовано 24.06.2011 - 20:59

да, я тоже лежу на диване

Ну тогда и суда нет. :) Я сказал как помнил.

Нашел.

возвращаются те, кто не боится признать свои ошибки, их меньшинство
остальные сидят. или на родине и не рыпаются или на чужбине и тоже не рыпаются (уже) и поют хвалебные оды новой родине...


Ну найди тут про "часть", выдели...
  • 0

#270 Оффлайн   Easy Rider

Easy Rider

    untitled

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 089 Сообщений:
  • Авто:вечный, и полнового

Опубликовано 24.06.2011 - 21:04

И вообще, действительно, что это мы всё о материальном, насколько я понял основной посыл Павла, уезжал он не за золотым тельцом, а от нашего беспредела. Если эта цель достигнута, то уже хорошо.
Я в Канаде небыл, не знаю, но опять же, количество, как вы изволили выразиться, "высеров", на эту тему, дает повод сомневаться в том что всё так радужно в этом смысле в Британском Содружестве наций.

Ну найди тут про "часть", выдели...

на мой взгляд "остальные" не означает автоматом "все"
  • 0

#271 Оффлайн   Kumbazavr

Kumbazavr

    пиу пиу

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 462 Сообщений:
  • Авто:Focus

Опубликовано 24.06.2011 - 21:04

И вообще, действительно, что это мы всё о материальном, насколько я понял основной посыл Павла, уезжал он не за золотым тельцом, а от нашего беспредела. Если эта цель достигнута, то уже хорошо.
Я в Канаде небыл, не знаю, но опять же, количество, как вы изволили выразиться, "высеров", на эту тему, дает повод сомневаться в том что всё так радужно в этом смысле в Британском Содружестве наций.

Для того чтобы переезжать не обязательно чтоб было радужно, достаточно чтоб было лучше чем тут.
  • 0

#272 Оффлайн   Easy Rider

Easy Rider

    untitled

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 089 Сообщений:
  • Авто:вечный, и полнового

Опубликовано 24.06.2011 - 21:06

Для того чтобы переезжать не обязательно чтоб было радужно, достаточно чтоб было лучше чем тут.

не знаю кому как, мне этого не достаточно, ибо "лучше" понятие относительное.
  • 0

#273 Оффлайн   кабан Пумба

кабан Пумба

    Жирный любитель нацистов

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 15 644 Сообщений:
  • Авто:ку7

Опубликовано 24.06.2011 - 21:06

А ну да у тебя ж вольва неслабая.сколько в ней сил и сколько в ростове обходилась?у меня на десятку в год столько сколько у тебя в месяц)))

в ростове страховка была 36 тыщ рублев в год... т.е. больше тыщи баксов... здесь, с полным покрытием, включая третью сторону на два миллиона, меньше тыщи в году... :nevsosal: плюс, здесь расчет идет не от объема двигателя...
вообще, в канаде по другому подход осуществляется - здесь основные критерии это опыт водителя (стаж, безаварийная езда, и т.п.), а также статистика по авариям авто... плюс к тому, здесь нет как такового налога на авто - только регистрация (70 баксов в год, вне зависимости от марки авто).

и, да... тут нет всяких осаго или каско - все страховки что-то вроде каско
  • 0
Жизнь хороша... :)

#274 Оффлайн   Kumbazavr

Kumbazavr

    пиу пиу

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 462 Сообщений:
  • Авто:Focus

Опубликовано 24.06.2011 - 21:09

Если во всех основных аспектах рассмотреть жизнь "обычного человека" там и здесь, то плюсы Канады перевешивают. Примерно так это можно сформулировать. Речь не идет о молочных реках и кисельных берегах.

не знаю кому как, мне этого не достаточно, ибо "лучше" понятие относительное.

Тогда критерии важные для себя надо выделять и сравнивать, получая информацию из нормальных источников... А мы тут больше про картошку что-то...
  • 0

#275 Оффлайн   Easy Rider

Easy Rider

    untitled

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 089 Сообщений:
  • Авто:вечный, и полнового

Опубликовано 24.06.2011 - 21:09

из нормальных источников...

а где же их взять?
  • 0




1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых

Яндекс.Метрика