440 ответов в теме

[Яков]

Договор был бы договором, если бы Моисей имел возможность обсуждать условия. А так ультиматум и есть, что тут юлить.

Ультиматум для чего? С какой целью?

[Kumbazavr]

Ультиматум для чего? С какой целью?

 

У Бога было свое мнение о том, каким должно быть положение вещей. С помощью кнута и пряника он продиктовал свою волю. Мнение людей в расчет не принималось.

[Яков]

У Бога было свое мнение о том, каким должно быть положение вещей. С помощью кнута и пряника он продиктовал свою волю. Мнение людей в расчет не принималось.

Зачем все это Тому, Кто всемогущ и одним словом может устроить все по своей воле, без всякого участия людей?

Изменено: Яков, 10.01.2014 - 16:13

[Kumbazavr]

Вопрос о мотивации Бога в православной трактовке вообще имеет мало смысла.

 

Начинать надо с того, зачем были созданы люди, зачем Еве был дан соблазн, и далее по хронологии. Если на эти вопросы будут осмысленные ответы, тогда есть смысл искать ответ на очередной вопрос (о Завете).

Изменено: Kumbazavr, 10.01.2014 - 16:17

[Травматолог]

Хорошо ,что беседа течет в спокойном,терпеливом и несколько ироничном русле.В аналогичной ситуации на мусульманском форуме народ бы уже за кинжалы схватился и посылал по матери)
Культура общения однако)

[Яков]

Вопрос о мотивации Бога в православной трактовке вообще имеет мало смысла.
 
Начинать надо с того, зачем были созданы люди, зачем Еве был дан соблазн, и далее по хронологии. Если на эти вопросы будут осмысленные ответы, тогда есть смысл искать ответ на очередной вопрос (о Завете).

Не пытайся перевести стрелки. Если у тебя нет ответа на мой вопрос, так и скажи. Тогда переключимся на твои вопросы. Но не ранее.

Хорошо ,что беседа течет в спокойном,терпеливом и несколько ироничном русле.В аналогичной ситуации на мусульманском форуме народ бы уже за кинжалы схватился и посылал по матери)
Культура общения однако)

Это ты погоди

[Kumbazavr]

Не пытайся перевести стрелки. Если у тебя нет ответа на мой вопрос, так и скажи. Тогда переключимся на твои вопросы. Но не ранее.

 

Пфф... Ты еще спроси меня, бросил ли я пить по утрам, и добивайся ответа также глуповато-настырно.

 

Нет смысла искать ответ на вопрос о том, почему Бог поступил так или иначе в середине хронологии. Потому что та сущность, которую ты называешь "Бог", описывается в предшествующем повествовании. И если в его действиях не было никакой логики с самого начала, то с какого перепугу бы она появилась в середине.

 

Но конечно проще не напрягаться и не пытаться понять сказанное, а написать про "стрелки".

[Яков]

Пфф... Ты еще спроси меня, бросил ли я пить по утрам, и добивайся ответа также глуповато-настырно.
 
Нет смысла искать ответ на вопрос о том, почему Бог поступил так или иначе в середине хронологии. Потому что та сущность, которую ты называешь "Бог", описывается в предшествующем повествовании. И если в его действиях не было никакой логики с самого начала, то с какого перепугу бы она появилась в середине.
 
Но конечно проще не напрягаться и не пытаться понять сказанное, а написать про "стрелки".

Так ведь Бог неизменен и постоянен, нет разницы в Его намерениях в начале времен и в конце. Все это одна линия - и творение мира и человека в нем и синайское откровение и пришествие Сына Божия.

Так что хочешь ты или не хочешь, а вопрос остается. Зачем, по-твоему, Тому, Кто всемогущ и безграничен, предъявлять ультиматумы своему творению?

[Kumbazavr]

Так ведь Бог неизменен и постоянен, нет разницы в Его намерениях в начале времен и в конце. 

 

Ну вот и объясни тогда, зачем нужно было творение мира, человека, райского сада и запретного плода. Ответы на эти вопросы и определят термин "Бог" настолько, чтоб можно было делать какие-то дальнейшие предположения.

 

А то получается что до завета он творил всё что ему в голову взбредет, а потом вдруг внезапно вылез вопрос "ЗАЧЕМ?", который до этого был непонятно где и тебя почему-то не беспокоил.

В богословской манере могу ответить: затем что такова Его воля, а мотивация нам неведома. На всё есть причина, просто мы ее не понимаем.

[Яков]

Ну ты же сам прекрасно понимаешь, что сейчас просто изворачиваешься и юлишь вместе искреннего диалога.
Мне это нравится - "ну вот и объясни тогда". И эти стрелочники еще будут запрещать мне ковыряться в носу

Ну вот и объясни тогда, зачем нужно было творение мира, человека, райского сада и запретного плода. Ответы на эти вопросы и определят термин "Бог" настолько, чтоб можно было делать какие-то дальнейшие предположения.

Но я таки объясню как я это понимаю. Все просто. Бог делает это из-за любви. Он есть сама Любовь, как говорит Евангелие. Потому и сотворил все, потому и долготерпелив и многомилостив.

Ну и чтобы два раза не вставать, ты же явно хочешь задать вопрос, а отчего же тогда в мире есть страдание и отчего же был потоп, огонь и сера на Содом? Эти дежурные вопросы родились, да?

Изменено: Яков, 10.01.2014 - 16:43

[post]

Так прочитай это место )))) Где там договор?.. Кто-то у Моисея спрашивает мнение?... "Если ты будешь делать то, что я сказал - будет тебе хорошо. Если нет - кирдык тебе"   Это ты называешь договором? У нас просто разные представления о договорах. Это - ультиматум, а не договор.

Ничего подобного! Зачем перевирать?

 

итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,

Какой здесь ультиматум? Хочешь не исполняй договор - будешь как прежде, хочешь стать уделом Бога - исполняй договор. Все честно. Никакого кирдыка никто не обещал.

Договор был бы договором, если бы Моисей имел возможность обсуждать условия. А так ультиматум и есть, что тут юлить.

Не обязательно. Заказчик предложил - подрядчик согласился или нет. Сплошь и рядом такие отношения.

В богословской манере могу ответить: затем что такова Его воля, а мотивация нам неведома. На всё есть причина, просто мы ее не понимаем.

Это очень далекая от богословия манера.

[Лой]

Ничего подобного! Зачем перевирать?
 
Какой здесь ультиматум? Хочешь не исполняй договор - будешь как прежде, хочешь стать уделом Бога - исполняй договор. Все честно. Никакого кирдыка никто не обещал.

 
Перевираю? Ладно, не буду перевирать. Буду, как ты, цитировать. Что я там говорил?... Если не исполнишь моего завета - тебе кирдык? Это просто я коротко очень написал (ты прав - ленивый)))). . Можно и подлиннее...
 
Итак:

• 
  
• Если же не послушаете Меня и не будете исполнять всех заповедей сих,
• и если презрите Мои постановления, и если душа ваша возгнушается Моими
  законами, так что вы не будете исполнять всех заповедей Моих, нарушив
  завет Мой, —
• то и Я поступлю с вами так: пошлю на вас ужас, чахлость и горячку, от
  которых истомятся глаза и измучится душа, и будете сеять семена ваши
  напрасно, и враги ваши съедят их;
• обращу лице Мое на вас, и падете пред врагами вашими, и будут господствовать
  над вами неприятели ваши, и побежите, когда никто не гонится за вами.

Это так, для разогрева   Дальше - больше )))

Если и при всем том не послушаете Меня, то Я всемеро увеличу наказание за грехи ваши, и сломлю гордое упорство ваше, и небо ваше сделаю, как железо, и землю вашу, как медь; и напрасно будет истощаться сила ваша, и земля ваша не даст произрастений своих, и дерева земли не дадут плодов своих.
Если же после сего пойдете против Меня и не захотите слушать Меня, то Я прибавлю вам ударов всемеро за грехи ваши: пошлю на вас зверей полевых, которые лишат вас детей, истребят скот ваш и вас уменьшат, так что опустеют дороги ваши.
Если и после сего не исправитесь и пойдете против Меня, то и Я пойду против вас и поражу вас всемеро за грехи ваши, и наведу на вас мстительный меч в отмщение за завет; если же вы укроетесь в города ваши, то пошлю на вас язву, и преданы будете в руки врага; хлеб, подкрепляющий человека, истреблю у вас; десять женщин будут печь хлеб ваш в одной печи и будут отдавать хлеб ваш весом; вы будете есть и не будете сыты.
Если же и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня, то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши, и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть; разорю высоты ваши и разрушу столбы ваши, и повергну трупы ваши на обломки идолов ваших, и возгнушается душа Моя вами; города ваши сделаю пустынею, и опустошу святилища ваши, и не буду обонять приятного благоухания жертв ваших; опустошу землю вашу, так что изумятся о ней враги ваши, поселившиеся на ней;
а вас рассею между народами и обнажу вслед вас меч, и будет земля ваша пуста и города ваши разрушены.
Тогда удовлетворит себя земля за субботы свои во все дни запустения своего; когда вы будете в земле врагов ваших, тогда будет покоиться земля и удовлетворит себя за субботы свои; во все дни запустения своего будет она покоиться, сколько ни покоилась в субботы ваши, когда вы жили на ней.
Оставшимся из вас пошлю в сердца робость в земле врагов их, и шум колеблющегося листа погонит их, и побегут, как от меча, и падут, когда никто не преследует, и споткнутся друг на друга, как от меча, между тем как никто не преследует, и не будет у вас силы противостоять врагам вашим; и погибнете между народами, и пожрет вас земля врагов ваших; а оставшиеся из вас исчахнут за свои беззакония в землях врагов ваших и за беззакония отцов своих исчахнут...

 

 

Так что, это называется договором? И, кстати, это уже Якову: как говоришь?...
 

Бог от начала уважает человеческую свободу и не управляет человеком как марионеткой тупой, Бог именно что в отношениях с человеком, в диалоге, а не в монологе как с бессловесной вещью.

 

Да уж... Уважение так и прёт в каждой строчке....

 

Всё пытаюсь понять: вот вы (Пост, Яков) на самом деле верите в то, о чём говорите, или есть другие причины побудительные?.. Другими словами: заблуждаетесь ли вы добросовестно, либо намеренно пытаетесь ввести в заблуждение других? Просто интересно

[post]

 
Перевираю? Ладно, не буду перевирать. Буду, как ты, цитировать. Что я там говорил?... Если не исполнишь моего завета - тебе кирдык? Это просто я коротко очень написал (ты прав - ленивый)))). . Можно и подлиннее...
 
И еще много букв!

 

 

Лойба, ты чего!? Так же нельзя... Ты же пострадаешь от слов своих! Бога побойся.

 

Я тебе цитирую книгу Исход, а именно момент заключения договора Бога и народа Израиля. А ты сейчас цитируешь книгу Левит. Она посвящена завету уже заключенному. Говоря современным языком, в ней прописаны штрафные санкции.

[Яков]

Обычное описание исчезновения народов. Ничего особо страшного по меркам древнего мира. Сколько народов так исчезло без завета с Богом? Множество.

Ты чем впечатлился-то?

Изменено: Яков, 10.01.2014 - 18:52

[Лой]

Лойба, ты чего!? Так же нельзя... Ты же пострадаешь от слов своих! Бога побойся.

 

Я тебе цитирую книгу Исход, а именно момент заключения договора Бога и народа Израиля. А ты сейчас цитируешь книгу Левит. Она посвящена завету уже заключенному. Говоря современным языком, в ней прописаны штрафные санкции.

 

В чей воспалённый мозг может прийти вот такая штрафная санкция?...

 

будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть

 

 

Это ли Бог Любви?... Сколько водки я должен выпить, или как сжечь свою совесть, чтобы, глядя в глаза людям, сказать: да, это слова Бога Любви!......

[post]

Обычное описание исчезновения народов. Ничего особо страшного по меркам древнего мира. Сколько народов так исчезло без всяких диалогов с Богом? Множество.

Ты чем впечатлился-то?

Он говорит, что Бог ставил Израилю ультиматум: или идите ко мне под пяту, или я вас в порошок сотру.

[Яков]

Он говорит, что Бог ставил Израилю ультиматум: или идите ко мне под пяту, или я вас в порошок сотру.

Глупости говорит
 

В чей воспалённый мозг может прийти вот такая штрафная санкция?...
 
будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть
 
 
Это ли Бог Любви?... Сколько водки я должен выпить, или как сжечь свою совесть, чтобы, глядя в глаза людям, сказать: да, это слова Бога Любви!......

Точно так. Это слова Бога, который есть Любовь. И таки да, в истории человечества были случаи голода и людоедства. И много каких еще бедствий. Причем в совсем недавней истории, уже после пришествия Спасителя.
Ты и Спасителя будешь ругать по этому поводу?

Изменено: Яков, 10.01.2014 - 18:56

[Лой]

Бога побойся.

 

Не боюсь я Бога. Бог светел, и нет в нём ничего, что нужно бояться.

 

1. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
2. Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.

[post]

В чей воспалённый мозг может прийти вот такая штрафная санкция?...

 

будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть

 

 

Это ли Бог Любви?... Сколько водки я должен выпить, или как сжечь свою совесть, чтобы, глядя в глаза людям, сказать: да, это слова Бога Любви!......

Так такая ситуация до сих пор норма в некоторых местах, а тогда повсеместно была распространена.  

Не боюсь я Бога. Бог светел, и нет в нём ничего, что нужно бояться.

 

1. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
2. Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.

Снова слышал звон да не понял где он.

[Лой]

Я тебе цитирую книгу Исход, а именно момент заключения договора Бога и народа Израиля. А ты сейчас цитируешь книгу Левит. Она посвящена завету уже заключенному. Говоря современным языком, в ней прописаны штрафные санкции.

 

Что это за подмена понятий?.. Ты, перед тем, как договор подписать, знакомишься со штрафными санкциями?.. Что это за разговор такой - штрафные санкции за уже заключённый завет?????? Это только хитрые банкиры так поступают - мелким шрифтом, кверху ногами.

Глупости говорит
 Точно так. Это слова Бога, который есть Любовь. И таки да, в истории человечества были случаи голода и людоедства.

 

Как ты аккуратно разделил случаи бедствия того, по чьей воле происходят эти бедствия. Как бы не связанные вещи. Нет, именно за невыполнение завета Яхве обещает послать бедствия.

[Яков]

Как ты аккуратно разделил случаи бедствия того, по чьей воле происходят эти бедствия. Как бы не связанные вещи. Нет, именно за невыполнение завета Яхве обещает послать бедствия.

Нет ничего, что происходило бы без воли Божией. И не было никогда. Так что я не очень понимаю что я разделил.

Изменено: Яков, 10.01.2014 - 19:03

[post]

Что это за подмена понятий?.. Ты, перед тем, как договор подписать, знакомишься со штрафными санкциями?.. Что это за разговор такой - штрафные санкции за уже заключённый завет?????? Это только хитрые банкиры так поступают - мелким шрифтом, кверху ногами.

Читать тебя никак не заставить?  Исход 24:3, 24:8

 

И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем [и будем послушны].

И написал Моисей все слова Господни и, встав рано поутру, поставил под горою жертвенник и двенадцать камней, по числу двенадцати колен Израилевых;

и послал юношей из сынов Израилевых, и принесли они всесожжения, и заклали тельцов в мирную жертву Господу [Богу].

Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а другоюполовиною окропил жертвенник;

и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: всё, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.

И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.

[Лой]

Ты и Спасителя будешь ругать по этому поводу?

 

 

Не думаю, что вы не знаете разницы между иудаизмом и христианством. Но скажу, потому что читают тему многие, не особенно вникавшие в эти различия. Так вот, в иудаизме ни о какой вечной жизни, да и вообще - о жизни после смерти, речи не было. Всё, что мог Яхве им предложить - это долгие годы жизни на земле, тучные стада, порабощение других народов и т.д. Поэтому саддукеи и посылали в задницу все книги ВЗ, кроме Торы. 

 

А вот христианство ориентируется на жизнь вечную. и Господь честно предупредил христиан: в мире будете иметь скорбь. И провёл чёткую черту между мирскими и вышними ценностями. Увы, и то и то получить не удастся. Непременно нужно делать выбор - от чего-то отказываться. 

 

 

Так что страдания в христианстве - это лишь путь в жизнь вечную. Страдания от отказа плясать под дудку князя мира сего. А страдания в иудаизме - это возмездие за нарушение завета.   

[post]

Договор заключен. Никакого принуждения, запугивания и т.п. не было. 

Зачем ты выдумываешь?

Не думаю, что вы не знаете разницы между иудаизмом и христианством. Но скажу, потому что читают тему многие, не особенно вникавшие в эти различия. Так вот, в иудаизме ни о какой вечной жизни, да и вообще - о жизни после смерти, речи не было. Всё, что мог Яхве им предложить - это долгие годы жизни на земле, тучные стада, порабощение других народов и т.д. Поэтому саддукеи и посылали в задницу все книги ВЗ, кроме Торы. 

 

А вот христианство ориентируется на жизнь вечную. и Господь честно предупредил христиан: в мире будете иметь скорбь. И провёл чёткую черту между мирскими и вышними ценностями. Увы, и то и то получить не удастся. Непременно нужно делать выбор - от чего-то отказываться. 

 

 

Так что страдания в христианстве - это лишь путь в жизнь вечную. Страдания от отказа плясать под дудку князя мира сего. А страдания в иудаизме - это возмездие за нарушение завета.   

Так грудничков салом не кормят!

[Лой]

Снова слышал звон да не понял где он.

 

 

А ты бы задумался: может, это ты не расслышал звон?.. Не всегда, идя вослед за большинством, приходишь туда, куда хотелось бы. Мудрости нужно просить у Господа, чтобы открыл глаза на происходящее.