6873 ответов в теме

[451° F]

Давай же, объективно!!

1.) Сколько зэков работало на Беломорканале? Сколько из них невинно осужденных (кем)? Сколько из них умерло? Какова судьба чекиста-начальника строительства?

2.) ДнепроГЭС, строили наёмные рабочие, колхозники, военные.. Если есть другие данные, то попрошу ссылку на источник.

3.) Дорога на горе Ахун - сколько умерло заключённых при строительстве? Сколько из них невинно осуждённых? Начальник строительства дороги, в последствии был отправле в Гулаг, где и скончался.

 

Есть возражения, контраргументы, факты?

1. Порядка 300 000 зеков работало на строительстве канала. Около 100 000 умерло во время строительства. Пишу по памяти, могу ошибаться. Но не в разы, это точно. Протяженность канала 227 км, из них около 50 км вновь прорытые каналы, 19 шлюзов, расширение и углубление фарватеров существующих рек, озер, болот. Строили 20 месяцев

3. Около 3 000 зеков строили дорогу длиной 11 км при перепаде высот в 700 метров. Строили без спец. техники. Кайло, лопата, тачки. Прикинь, каково это. Скажешь, что не рабский труд?

[sergbsvn]

хорошо, пусть так. хотя сейчас нас закидают тем, что там не доказанные факты и вообще сомнительная доказательная база. 

Разберёмся! ))

Про ДнепроГЭС, в Вики всё чётко написано, даже зарплаты строителей. Про заключённых ничего нет   

Про Беломорканал, тоже всё чётко. Ничего там сверхужасного нет. По крайней мере, для великого осуждения Сталина.

 

Так что просто " у страха глаза велики" ))

[gever.]

Откуда такие данные, что всех загоняли? Кто загонял, если в 1931 году Сьалин осудил насильственные загоны. Читай "Головокружение от успехов".

За перегибы на местах был осуждён целый ряд деятелей партии и НКВД, в том числе и вдеревне твоих предков. 

Да, Сталин несёт ответственность за перегибы на местах, в той же степени, как и Путин ( как и любой правитель России)

И, что, дальше, после того как их осудили, людей вернули на прежнее место жительства, вернули им дома имущество, воскресили тех кого расстреляли за то, что пытались защитить свое имущество от грабежа в пользу "пролетариата"?

 

Кому полегчало после их осуждения?

[sergbsvn]

1. Порядка 300 000 зеков работало на строительстве канала. Около 100 000 умерло во время строительства. Пишу по памяти, могу ошибаться. Но не в разы, это точно.

Конечно же, ошибаешься!

Строительство велось в основном заключёнными ГУЛАГа^[7], общая численность которых не превышает 126 тысяч человек, но это были не одни и те же люди, они постоянно менялись из-за большой смертности. Всего за все время строительства канала отправлено сюда было более 250 тысяч человек, из которых погибло 12 800 человек.

 

Есть другие источники?

И сколько из погибших невинно осуждённых? 

Чья вина в этом?

[FreddieCrueger]

Все очень просто, в жизни не бывает белого и черного,, вся жизнь это полутона.

но и преобладание основного тоже имеется, несмотря на научные достижения фашистской германии некто не скажет что фашизм это здорово и хорошо. и успехи милитаризованной экономики - до поры до времени. Так и с той эпохой. Первое - это наше прошлое, и нечего его грязными руками... а второе - да, было много страшных и кровавых событий, но как однажды сказал Путин - мы не будем вечно молчать и каяться за прошлое, да еще и перед кем. А изучать, объективно, это наверно никто не откажется, и чтобы не повторять ошибок и чтобы не забывать успехи и достижения. Не достойно потомков стыдиться свершений предков))) 

[gever.]

 

сперва крестьянам землю раздали. а потом уже стали призывать вступать в колхозы, ибо вместе обрабатывать землю продуктивнее, КПД элементарно выше если пахать сразу поле а не каждый свой отдельный надел.

Слово какое красиво ПРИЗЫВАТЬ, только поинтересуйтесь, что стало с теми кто не согласился?

А по поводу КПД колхозов да и всего производства в СССР в реальной жизни ни в теории, лучше промолчать.

[Smolett]

 Но вот что сразу стало поражать - различие в отзывах о Сталине скажем так, выходцев из разных слоёв общества. А также воевавших и трудившихся в тылу. Беседуя и сопоставляя я вообще открыл для себя многое. Даже , страшно сказать, что не все были в ужасе от немецкой оккупации Ростова. ))) и история про одну ростовскую бабушку, которую лечил немецкий врач, и она поднялась с постели а когда прогнали фашистов, она вновь слегла. Это вообще не показатель, и не в тему, я просто как иллюстрация к тому, что по одному репрессированному родственнику нельзя судить о "преступности" или гуманности всего общества в целом, о политическом строе или перегибах местных исполнителей чисток и арестов с расстрелами. Дальше - больше. Реабилитация - правильно уже писали - коснулась не всех осужденных во времена руководства страной Сталиным. Значит - было за что? Ну и не отбрасываем человеческую гниль, когда есть соблазн или в квартиру получше переехать, написав донос на более удачливого соседа, или к жене коллеги подкатиться, обвинив его в саботаже или подобном. 

Ты ударился в какие-то частные случаи. Случаи на местах, которые не так интересны в масштабах страны.

Я думал ты свое мнение скажешь относительно его деятельности внутри страны до 41 года, к примеру. Если еще короче сформулировать, то было у Сталина что-то отрицательное? Как  говорится, лицевую стороны медали мы все знаем, а была ли обратная сторона?

[sergbsvn]

И, что, дальше, после того как их осудили, людей вернули на прежнее место жительства, вернули им дома имущество, воскресили тех кого расстреляли за то, что пытались защитить свое имущество от грабежа в пользу "пролетариата"?

 

Кому полегчало после их осуждения?

У тебя какие-то общие фразы ..

Никому не полегчало. Главное, что время было упущено.

Чтоб тебе не представлять однобоко, читай два письма письма Нобелевского лауреата Шолохова, Сталину (кто устраивал саботаж и вставлял палки в колёса)

Так и кибуцы не Сталин придумал. Он получил это в наследство. 

[FreddieCrueger]

Слово какое красиво ПРИЗЫВАТЬ, только поинтересуйтесь, что стало с теми кто не согласился?

А по поводу КПД колхозов да и всего производства в СССР в реальной жизни ни в теории, лучше промолчать.

ну зачем же молчать. Советское государство закупало станки и технику, сперва тракторы потом стали производить свою. Но каждому индивидуалу и не могли дать трактор и не могли они и купить. трактор могли дать лишь объединению крестьян, да и то не одному, бывало что МТС ( не оператор сотовой связи) обслуживало несколько колхозов. 

[Smolett]

Первое - это наше прошлое, и нечего его грязными руками... а второе - да, было много страшных и кровавых событий, но как однажды сказал Путин - мы не будем вечно молчать и каяться за прошлое, да еще и перед кем. А изучать, объективно, это наверно никто не откажется, и чтобы не повторять ошибок и чтобы не забывать успехи и достижения. Не достойно потомков стыдиться свершений предков))) 

Что ты все время вопрошаешь "перед кем, перед кем"? Да перед самим собой, не перед западом же. 

[gever.]

но и преобладание основного тоже имеется, несмотря на научные достижения фашистской германии некто не скажет что фашизм это здорово и хорошо. и успехи милитаризованной экономики - до поры до времени. Так и с той эпохой. Первое - это наше прошлое, и нечего его грязными руками... а второе - да, было много страшных и кровавых событий, но как однажды сказал Путин - мы не будем вечно молчать и каяться за прошлое, да еще и перед кем. А изучать, объективно, это наверно никто не откажется, и чтобы не повторять ошибок и чтобы не забывать успехи и достижения. Не достойно потомков стыдиться свершений предков))) 

Тот не частый случай, когда готов под каждым словом Путина из данной цитаты подписаться.

[FreddieCrueger]

Ты ударился в какие-то частные случаи. Случаи на местах, которые не так интересны в масштабах страны.

Я думал ты свое мнение скажешь относительно его деятельности внутри страны до 41 года, к примеру. Если еще короче сформулировать, то было у Сталина что-то отрицательное? Как  говорится, лицевую стороны медали мы все знаем, а была ли обратная сторона?

если да или нет то была. Серж же написал десяток постов назад что он ответственен за происходящее в стране как и любой руководитель, как путин за газопровод в глухую деревню, как за незаконное задержание или угон автомобиля. Он налаживал систему, не мог мгновенно идеально работающий механизм создать. Его чистки кадров не давали сплотиться бюрократии, которая, еще кажется по Марксу, страшнее буржуазии. 

[451° F]

 

Про Беломорканал, тоже всё чётко. Ничего там сверхужасного нет. По крайней мере, для великого осуждения Сталина.

 

Так что просто " у страха глаза велики" ))

https://ru.wikipedia...алтийский_канал

википедия говорит : более 250 000 человек трудилось, погибло 12 800 человек. Действительно ничего страшного: 21 млн кубометров грунта перенести с места на место кайлом и лопатой и тачками, 19 шлюзов, 100 сложных инженерных сооружений, перенесена железнодорожная ветка. Строили из подручных средств: торф, глина, песок, камень, лес...

[sergbsvn]

3. Около 3 000 зеков строили дорогу длиной 11 км при перепаде высот в 700 метров. Строили без спец. техники. Кайло, лопата, тачки. Прикинь, каково это. Скажешь, что не рабский труд?

По ДнепроГЭСу, согласился, что неправ?

Труд заключённых использовался во все времена и во многих странах. И далеко не Сталин это всё придумал и организовал.

Отношение к зэкам были везде разные. Но! Все эти отношения сводились к тому, что это ПРЕСТУПНИКИ. Всё это можно наблюдать и сейчас (около 500 тыс. зэков) и обвинять в этом Путина)) Думается, это не совсем верно. Согласен?

[gever.]

ну зачем же молчать. Советское государство закупало станки и технику, сперва тракторы потом стали производить свою. Но каждому индивидуалу и не могли дать трактор и не могли они и купить. трактор могли дать лишь объединению крестьян, да и то не одному, бывало что МТС ( не оператор сотовой связи) обслуживало несколько колхозов. 

В теории, все правильно, как по учебнику политэкономи, но 70 лет советской власти показали обратное, за очень и очень редким исключением. 

[FreddieCrueger]

Что ты все время вопрошаешь "перед кем, перед кем"? Да перед самим собой, не перед западом же. 

извини, я вижу что часто "сами мы", "наши", ведут себя как именно сторонники врага. И поэтому думаю, а кому же выгодно такое .

надо задуматься. 

если у строителя на участке сорвется рабочий с лесов, то ответственен будет он - даже если сам рабочий нарушил ТБ, и ему не приказывали лезть на высоту. 

Так и тут, лидер нации - за успехи и беды отвечает раз руководитель. 

https://ru.wikipedia...алтийский_канал

википедия говорит : более 250 000 человек трудилось, погибло 12 800 человек. Действительно ничего страшного: 21 млн кубометров грунта перенести с места на место кайлом и лопатой и тачками, 19 шлюзов, 100 сложных инженерных сооружений, перенесена железнодорожная ветка. Строили из подручных средств: торф, глина, песок, камень, лес...

так технологий других не было. а строить надо. вот и трудились. не больше и не меньше чем везде по миру в то время.  

В теории, все правильно, как по учебнику политэкономи, но 70 лет советской власти показали обратное, за очень и очень редким исключением. 

70 лет тоже неоднородны. были первые 40 лет на которые пришлась гражданская война, восстановление, вторая война, снова восстановление. и успешное развитие. и были второй период, застой стагнация, падение производительности, приписки и др. Уже после Сталина.

[sergbsvn]

https://ru.wikipedia...алтийский_канал

википедия говорит : более 250 000 человек трудилось, погибло 12 800 человек. Действительно ничего страшного: 21 млн кубометров грунта перенести с места на место кайлом и лопатой и тачками, 19 шлюзов, 100 сложных инженерных сооружений, перенесена железнодорожная ветка. Строили из подручных средств: торф, глина, песок, камень, лес...

А что-то было другое под рукой? 

Ты же время то оцени?! На Украине и в Повольжье массовых голод. В городах дефицит продуктов, саботаж..  А ты зеков, преступников жалеешь?!

[REZZO]

Может я в запале и перегнул палку в отношении Крюгера, но все объясняется упоротостью Сержа. Не отрицай он очевидных вещей и не было бы здесь ругни.

[FreddieCrueger]

Тот не частый случай, когда готов под каждым словом Путина из данной цитаты подписаться.

спасибо. так полезнее и радостнее видеть лучшее, гордиться им и изучать, не забывая и о том, что от успехов может закружиться голова и стоит задуматься, правильной ли дорогой идем. не наломали ли и не наломаем ли дров. 

[sergbsvn]

В теории, все правильно, как по учебнику политэкономи, но 70 лет советской власти показали обратное, за очень и очень редким исключением. 

Чем докажешь?

По многим параметрам СССР занимал второе место после США. А по всем параметрам входил в десятку лучших стран мира.

Или у тебя своя система измерений?

[451° F]

По ДнепроГЭСу, согласился, что неправ?

 

Днепрогэс я привел в пример как грандиозную и масштабную стройку, от созерцания которой дух захватывает и гордость распирает. Или ты меня ловить на правоте-неправоте собрался? Тебе истина дороше или "кто-то неправ в интернете"? Если тебя это успокоит, да, по Днепрогэсу согласился, что неправ. Поставь зарубку над моей фотографией)))

А что-то было другое под рукой? 

Ты же время то оцени?! На Украине и в Повольжье массовых голод. В городах дефицит продуктов, саботаж..  А ты зеков, преступников жалеешь?!

Людей, прежде всего людей.

[FreddieCrueger]

Может я в запале и перегнул палку в отношении Крюгера, но все объясняется упоротостью Сержа. Не отрицай он очевидных вещей и не было бы здесь ругни.

ИМХО тут критерий один - если интересна то время, происходившие события - давайте стараться объективно рассуждать, стараться найти истину, без предвзятости. Если не интересно - надо "забить" и не ходить туда где явно обсуждаются неприятные или не интересные вещи, рискуя снова вступить в обидную виртуальную ссору. 

Я , в свою очередь, считаю что не стоит вне этой темы вести обсуждения деятельности Иосифа Виссарионовича, и везде его упоминать, так как среди форумчан есть его противники, а мы все же уважаем мнение каждого? )))

кому нравится и захочется тот сам придет, если ощутит интерес к знаниям и фактам. 

 Поставь зарубку над моей фотографией)))

 

прости мне кажется что просто в этой теме долго многие нападали на одного, я вот тоже нежданно "выхватил" чутьчуть. 

[451° F]

 

так технологий других не было. а строить надо. вот и трудились. не больше и не меньше чем везде по миру в то время.  

 

 

 

А что-то было другое под рукой? 

 

 

Да бросьте вы. Тот же московский метрополитен в том же 31-ом году строить начали. Тоже кирками да лопатами рыли? И своды деревом укрепляли? и рельсы деревянные были? Железобетон и метал, а так же транспортная и подъемная техника  были в СССР.

[REZZO]

Когда сторонники Сталина говорят о том, что не всех репрессированных реабилитировать, то стоило бы задуматься, а было ли кому добиваться реабилитации? Люди сгинули, родственников не осталось... Всё...

[FreddieCrueger]

вызывает 

 

Да бросьте вы. Тот же московский метрополитен в том же 31-ом году строить начали. Тоже кирками да лопатами рыли? И своды деревом укрепляли? и рельсы деревянные были? Железобетон и метал, а так же транспортная и подъемная техника  были в СССР.

ну, своды деревом укрепляли тоже. в москве. техника была но видимо недостаточно