6957 ответов в теме

[Delorean]

"Атеисты довольно часто заявляют, что религиозное мировоззрение с логикой несовместимо. Верующие же в ответ нередко приводят в качестве контраргумента тот факт, что первооткрыватели логики сами были людьми верующими, а также множество учёных современности религиозны. Как обстоят дела в действительности? На самом деле существуют, как минимум, три случая, когда сочетание логического мышления и религиозного мировоззрения возможно. К примеру, можно сочетать логическое мышление в одной области, но не прибегать к логике в другой области. Мировоззрение такого человека, пожалуй, можно назвать шизофреничным, так как часть реальности, по его мнению, подчиняется законам логики, а другая часть находится за её пределами, причём это в лучшем случае. В худшем же такой человек неосознанно перестаёт мыслить логически, обдумывая постулаты религии и безуспешно симулирует логические выводы. Это примерно то же самое, как сочетать православие и коммунизм, консерватизм и идею прогресса, идею сексуальной свободы и гомофобию или педоистерию.

Существует и другой способ сочетать логическое мышление и религиозное мировоззрение — семантическая подмена. К примеру, любовь, как большинство из нас её, пожалуй, понимает, несовместима с идеей вечных пыток — с отправкой грешников в ад, но в сознании верующих эти две вещи прекрасно сочетаются, не доставляя им существенных неудобств, а атеист наверняка обратит внимание на то, что всё это, мягко говоря, плохо сочетается. А дело тут вот в чём: одно или несколько из слов верующие понимают несколько иначе, нежели атеисты, что позволяет разрешить им возникшие логические противоречия. Например, они могут сказать, что человек сам совершил такой выбор (отправиться в ад), а Бог, как любящий отец, позволяет ему жить в соответствии с этим выбором. Однако, мы тут же подметим, что человек не совершал выбор отправиться в ад, человек лишь отверг одну непроверенную модель реальности, принял другую непроверенную модель реальности и стал действовать в соответствии со второй. На это верующий может ответить, что в этом и есть высшее благо — позволить человеку осуществить выбор между неизвестным и неизвестным, следовательно, Бог любит каждого. В результате разрешается иллюзорное логическое противоречие в сознании верующего, вот только их представление о благе, таким образом, оказывается крайне экстравагантным и едва ли может быть принято человеком в достаточной мере гуманным, как оптимальное.

Как следует из предыдущего абзаца, иногда верующие — это вполне логичные люди с крайне нестандартной системой ценностей, для которых, к примеру, возможность выбора между бесчисленным множеством ложных моделей реальности и одной истинной моделью, без всякой возможности верификации, является большим благом, нежели возможность точно знать и действовать в соответствии с этим знанием. Для многих атеистов это неприемлемо, так как зачастую на первом месте у них стоят знание и гуманность. Третий случай, когда религиозное мировоззрение и логическое мышление сочетаются — религии, в которых попросту отстуствуют логические ошибки и семантические подмены, к авраамическим религиям это наверняка не относится. В завершение следует добавить, что нередко рассуждения верующих о реальности всё-таки содержат логические ошибки и изобилуют логическими противоречиями, которые многие из них не в силах разрешить."

[sergbsvn]

"Атеисты довольно часто заявляют, что религиозное мировоззрение с логикой несовместимо... 

1) Тут даже проще ...

Насколько помню, существуют три основных типа мировоззрения:

1. Философский (научный)

2. Религиозный (Писания)

3. историко-мифологический (языческий, то есть народный*)

 

Для полноты представления цельной "Картины мира" необходимо не просто обладать одним из этих типов мировоззрения, но и знать(понимать) два оставшихся типа мировоззрения. имхо.

 

=======

2) Непонятно, почему православие не сочетаемо с коммунизмом? На "старте", а и при "финише" есть много общего. Вот это, например - интернационализм коммунизма и "нет ни иудея, ни эллина" в христианстве.

И  родовой "первобытно-общинный коммунизм" схож с библейским родом Адама и Евы.))  

[sergbsvn]

 

Это примерно то же самое, как сочетать православие и коммунизм ...

... И даже Якову понравится это:

 

Кибуц (ивр. ‏קִבּוּץ‏‎‎‎; первоначально קְבוּצָה, квуца — «группа», также киббуц) — сельско­­хо­зяйст­вен­ная коммуна в Израиле, характеризующаяся общностью имущества и равенством в труде и потреблении.

 

Молодежь, прибывшая в Землю Израильскую со второй репатриацией в Израиль (алиёй) 1904—1914 годов, была воодушевлена как идеей национального возрождения еврейского народа на его исторической родине, так и социальными идеями, сочетавшими идеи европейского социализма с социально-этическими идеалами библейских пророков. Эта идеология испытала сильное влияние взглядов А. Гордона, видевшего в продуктивном, в первую очередь, сельскохозяйственном труде залог возрождения еврейского народа. Однако реализация этих стремлений натолкнулась на отсутствие земельных участков, пригодных для сельскохозяйственного использования, климатические и природные трудности, скудость средств, враждебность турецкой администрации и соседей-арабов,[источник не указан 1732 дня] а также на недоброжелательное отношение чиновников барона Э. Дж. Ротшильда. Чтобы преодолеть эти тяжелые условия, необходимо было создать новый образ жизни, а для выполнения идеологических задач требовалось коренным образом изменить структуру экономической деятельности. Кибуц, основанный на принципе коллективного владения имуществом и средствами производства, равенства в работе, потреблении и социальных услугах, на отказе от наемного труда, был ответом как на экономические и политические препятствия, так и на идеологические запросы поселенцев, главными выразителями которых стали И. Трумпельдор и Маня Шохат. Первое основанное на коллективных началах сельскохозяйственное поселение, квуца Дгания, было создано в 1909 году. К концу 1-й мировой войны в стране уже было восемь сельскохозяйственных коммун, в которых состояло, в общей сложности, 250—300 человек.

 

ЗЫ: Если призадуматься над выделенным, можно сделать вывод, что это одна из причин (вторичных факторов) социалистической революции в России 1917 года. Еврейское население в России (социалисты) и бескрайние пустынные земли ... и Ротшильды в тему Отсюда же и коммунистические колхозы на заре советской власти.

 

ЗЫ2: Однако, мало кто знает, что подобный общинный уклад по ведению коллективного хозяйства существовал в России на протяжении всей истории, с незапамятных ДОХРИСТИАНСКИХ времён.Называлось это "братчиной" и "копным правом". Затем, это были Земства и вольное казачество ("Казачий круг"), которые успешно подминались прозападными либероидными правителями, как Пётр1 и Екатерина2. И в 1917 году это всё бурно вырвалось наружу. Всё же пришли к тому, с чего начинали - Новгородская республика (Народное Вече) превратилась в республику Советов. Так что, можно сказать и так, что Советы на наших землях были всегда (совет старейшин, воинский совет, соборность ...). А вот "Временные правительства" (либеральные) - иногда и временно. ))

[boon]

Чушь какая. Правильно - дать право выбора.

да-да конечно

выбора чего? нет никакого выбора

ну разве что между кроватью у двери или у окна

Я не об отношении Бога к человеку, а об отношении последнего к Богу.

Совершенно не вижу смысла в посредничестве церкви в частности и религии вообще в отношении Бога со своим сыном, созданным по его образу и подобию.

Ведь ты (обезличенно) с родителями общаешься без посредничества профессора филологии, хоть он, возможно, и лучше знает, как грамотно выстроить предложения? К тому же, если он за подобные подсказки еще что-то от тебя требует?

И что в итоге? у всех родителей гожие дети? да ни разу, многие родители ибо нигожие

по такой логике, давайте отменим любые институты и школы, чо мол сами как нить обраются дети

вера и религия как и любой институт, требует учитилей и наставников

[boon]

Вот 
Бог помогает в том, что служит делу спасения души

вот отсюда подробнее, мне с детства и до сих пор не понятно, почему душу обязательно надо спасать? и от чего?

[boon]

Это бесполезно. Уверовав в Кэнон, Никон никогда не будет куплен!

ерунда полная - верю в кэнон, хочу никон, но пошел и купил яшику - ибо бабла то нет - на скока есть бабла так и верим

а вот про иудаизм я капитально задумался - не в католическом храме ничо так на лавке дремать - но лавэ не течет

я отвечу, ок? Просто у меня такое же восприятие)
Вот ни от куда не почерпнула) есть ощущение, что родилась со знанием, что Он существует... и помогает мне) как будто ведет по жизни.

это в тебя при крещении снизошел святой дух - это нормально

" И 

С зятем совсем другая история и другие отношения.

надо познакомиццо с твоим зятем - рас стал зятем, значит в койке точно не леницо

[Яков]

вот отсюда подробнее, мне с детства и до сих пор не понятно, почему душу обязательно надо спасать? и от чего?

Спасать нужно от вечной погибели.
Человек от Бога отпал при грехопадении. А Бог - это и есть сама жизнь. Без Него человек страдает и умирает. Вот и нужно вновь приблизиться к Богу, вернуться к Нему, тогда можно в общении с Ним жить вечно, то есть спастись от погибели.

[boon]

Ну тогда о каком личном выборе и гордыне ты ведешь речь? Если это все воля божья?

Вот тут самое сложное, но и простое в то же время. Есть воля божья , а есть воля у каждого своя и свободная. Божья воля в том, чтоб ты жил воцерквленный ,а ты пойди да повесся - докажи свою волю личную. И она есть, так же как и у ангелов. Вообще все в одном, в тебе и бог и ангелы и демоны и диавол с присными - ты бог и ты человек. Все мы христосы, но не все хотим делать добро другим.

Вообще совсем упрощеннно - добро для других = бог, добро для себя = диавол.

Спасать нужно от вечной погибели.
Человек от Бога отпал при грехопадении. А Бог - это и есть сама жизнь. Без Него человек страдает и умирает. Вот и нужно вновь приблизиться к Богу, вернуться к Нему, тогда можно в общении с Ним жить вечно, то есть спастись от погибели.

Да-да точно есть такое, тоже меня всегда возмущало это. Что я с рождения уже проклят и рожден в грехе. Короче меня сразу делают от рождения виноватым, заставляя всю жизнь оправдываться и замаливать грехи которое совершили адам с евой. Как-то это всегда возмущало меня с детсва, не справедливый бог какой-то, так я думал. И после жизненных слуяаев убеждаюсь с каждым годом все более. Людям все-таки нужна справедливость в этом мире, а не в том загробном, тем более что еще не факт есть ли он.

Выбор этот происходит в пределах личных качеств человека.

А на вопрос о том, кто ее создал, эту личность - ответ известен )

Мне ответ известен - тут ничего сложного образованному человеку тоже нет.

Человек при грехопадении повредил изначально данное ему совершенство.
Причастие. Это самое важное, что у нас есть. Человек в грехопадении повредил свою природу. А Христос в себе ее исцелил. И теперь мы, причащаясь Святых и Страшных Тайн Христовых, принимаем в себя Богочеловека, соединяемся с Ним. Вот это вещь по-настоящему важная и необходимая. В причастии нас посещает сам Господь, прикасается к нам своей Благодатью.

Интересно, а самому можно взойти в исцеление. Ну там ходить помогать людям и попросить сатанистов на кремте себя приьбить и провисеть там до смерти - исправится природа человека так? кагбе повторить путь христа

Со

 Жить надо по совести перед самим собой прежде всего, а не ради великой цели быть "принятым Господом".

Тут кроется самая главная ошибка. Ибо совесть у каждого своя и у многих сильно отличается. К примеру Мишка Зайцев  считает, что взять у лохов бабла и не отдавать - это по совести. Ну и т.п. Это все зависит от того каков человек здесь и сейчас. Совесть свою также надо воспитывать.

[Яков]

Да-да точно есть такое, тоже меня всегда возмущало это. Что я с рождения уже проклят и рожден в грехе. Короче меня сразу делают от рождения виноватым, заставляя всю жизнь оправдываться и замаливать грехи которое совершили адам с евой.

Причем тут Адам с Евой? У тебя своих грехов - выше крыши, равно как и у любого человека. Разве нет? Пафос несколько не по адресу.

Тут нечему возмущаться. Да, с рождения каждый человек имеет поврежденную природу, которую он унаследовал от прародителей. Ну вот ты от своих родителей унаследовал форму носа, цвет глаз, рост и так далее? Вот так ты унаследовал и поврежденную природу. Сама по себе она не делает тебя лично виноватым ни в чем. Но дело в том, что в течение своей жизни ты своими личными поступками делаешь столько гадостей, что пенять на Адама и Еву как минимум нелепо.

Интересно, а самому можно взойти в исцеление.

А можно самому себе сделать аорто-коронарное шунтирование под общим наркозом?

Ну там ходить помогать людям и попросить сатанистов на кремте себя приьбить и провисеть там до смерти - исправится природа человека так? кагбе повторить путь христа

А в чем подвиг-то будет? Просто как в театре разыграть евангельские сцены?

[boon]

Это не испытание тёзка. Просто евреи такие же люди как и все, не хуже и не лучше. С такими же недостатками и достоинствами. 

да ладно, а как же конец обрезанный? а принадлежность к избранным?

Причем тут Адам с Евой? У тебя своих грехов - выше крыши, равно как и у любого человека. Разве нет? Пафос несколько не по адресу.

Тут нечему возмущаться. Да, с рождения каждый человек имеет поврежденную природу, которую он унаследовал от прародителей. Ну вот ты от своих родителей унаследовал форму носа, цвет глаз, рост и так далее? Вот так ты унаследовал и поврежденную природу. Сама по себе она не делает тебя лично виноватым ни в чем. Но дело в том, что в течение своей жизни ты своими личными поступками делаешь столько гадостей, что пенять на Адама и Еву как минимум нелепо.

А можно самому себе сделать аорто-коронарное шунтирование под общим наркозом?

А в чем подвиг-то будет? Просто как в театре разыграть евангельские сцены?

причем тут , то что я в жизни делаю, я уже родился в грехе - вот что обижает и не способствует служить такому богу - который тебя изначально терпилой сделал еще при рождении

 

подвиг в чем? ничосе - на кресте повисеть пару-другую дней и загнуццо в муках - думаю вполне себе подвиг, желающих пока, что не наблюдаю, кто б повторил

Яков, объясни , а кто создал бога или как он возник или появился?

За давностью лет такие вопросы глупо задавать. Вот тебе встречный вопрос - кто создал ложку- ту самую который ты суп хлебаешь? вот по тем же причинам и нет ответа - давно это было, да и зачем знать то это?

[Яков]

причем тут , то что я в жизни делаю, я уже родился в грехе - вот что обижает и не способствует служить такому богу - который тебя изначально терпилой сделал еще при рождении

А именно это и есть главное - то, что делаешь лично ты. Не ищи себе оправданий, не выгораживай сам себя. Это ведь удобно, сказать, что дескать я кругом такой несчастный, Рафик чистай уады неуиноуни, это все дурная наследственность. Люди обычно так и делают.
И Бог тебя не делал терпилой, наоборот, это он проявляет терпение ко всей той скверне и грязи, которую творит человек.

подвиг в чем? ничосе - на кресте повисеть пару-другую дней и загнуццо в муках - думаю вполне себе подвиг, желающих пока, что не наблюдаю, кто б повторил

Да нет никакого подвига в том, чтобы просто так повисеть. Это позерство и мазохизм.

Христос-то не просто так пошел на крест. Он сделал крестную смерть и последующее воскресение орудием спасения человечества. Апостолы и другие святые, которых вслед за Христом тоже распинали, они шли на крест не просто так, не просто чтобы повисеть. Они проявляли твердость и бесстрашие в проповеди, они несмотря на смертельную опасность от тиранов и гонителей шли и говорили людям об истине.

А ты описываешь распятие в терминах театра. Просто пойти повисеть, чтобы воспроизвести евангельские события. Кому это нужно, зачем и какой в этом смысл? Никакого.

[boon]

Верующий сын алигарха сбивает ребёнка атеистов, шо тут непонятного? На все воля божья...

Воистину так -и дети попадают в рай автоматом, а верующий в ад. Просто надо видеть суток дальше своего носа. А по поводу лечения от рака и прочей лабуды - ваще ржака. Люди почему то не хотят умирать .Вот я не понимаю простого - тебе дали жить и дали умереть - все оп справедливости. Кстати общаюсь постоянно с бабулей - она мне каждый раз грит - хочу умереть. Вот там куда интерснее разговор, чем с теми кто хочет жить. Тут человек хочет умереть и уже давно, а смерти бог не посылает - вот где реальное мучение, человек кстати мучается в болезни уж более 10 лет.

А  Просто пойти повисетьп

просто говоришь? так я тебе повторю, раз так все просто, чож никто не умер в муках на кресте до сих пор - было б так просто я думаю хватало б таких уже - другое дело самосожжение - это просто - тут назад не повернешь. А когда висишь часами и днями в муках - тут и приходит вера

[Banderasss]

Спасать нужно от вечной погибели.
Человек от Бога отпал при грехопадении. А Бог - это и есть сама жизнь. Без Него человек страдает и умирает. Вот и нужно вновь приблизиться к Богу, вернуться к Нему, тогда можно в общении с Ним жить вечно, то есть спастись от погибели.

 

То есть каждый человек приходит в мир уже ущербным, заранее перед кем-то виноватым?

 

надо познакомиццо с твоим зятем - рас стал зятем, значит в койке точно не леницо

 

А тебе-то что с этого?

[boon]

Так именно за грехопадение человека повреждена земля и все живое. До грехопадения все было совершенным и не знало смерти, но человек, который поставлен над всем материальным творением, своим согрешением привел в этот мир страдание, смерть, разрушение. 

Вот именно  - выходит земля ад по сути и смерть является избавлением от страданий и тем более не понятно, почему не хотят умирать люди.

[Яков]

просто говоришь? так я тебе повторю, раз так все просто, чож никто не умер в муках на кресте до сих пор - было б так просто я думаю хватало б таких уже - другое дело самосожжение - это просто - тут назад не повернешь. А когда висишь часами и днями в муках - тут и приходит вера

Ты описываешь мазохизм, а не веру

[gr]

Ну, так в этом и суть религии- сделать человека изначально виноватым, а значит управляемым. Когда человек чувствует вину им легче управлять и манипулировать . Мол для искупления надо сделать это и это и не жужжать, сидеть тихо, )

[boon]

Жесть... Нужно только заметить что вирусы появились на земле гораздо раньше человека

на самом деле это вообще неизвестно, я лично придерживаюсь теории, что человек был всегда, просто в силу условий занимал маленькую нишу, пока не изменился климат там и эволюция мозга не прошла и он стал подавляющим видом на земле

[Яков]

То есть каждый человек приходит в мир уже ущербным, заранее перед кем-то виноватым?

Я ж уже сказал, что не виноватым, личных грехов у ребенка еще нет. Но они появляются и скорее, чем хотелось бы.

По сравнению с другими людьми ребенок рождается ни разу не ущербным, а совершенно равным другим. А вот по сравнению с тем, каким человека сотворил Бог, мы рождаемся поврежденными.

Вот именно  - выходит земля ад по сути и смерть является избавлением от страданий и тем более не понятно, почему не хотят умирать люди.

Ад или рай начинаются у тебя в сердце.

[gr]

на самом деле это вообще неизвестно, я лично придерживаюсь теории, что человек был всегда, просто в силу условий занимал маленькую нишу, пока не изменился климат там и эволюция мозга не прошла и он стал подавляющим видом на земле

как это всегда, даже когда в атмосфере кислорода не было ? ))) а чем же он прстите дышал?

[Banderasss]

Я ж уже сказал, что не виноватым, личных грехов у ребенка еще нет. Но они появляются и скорее, чем хотелось бы.

По сравнению с другими людьми ребенок рождается ни разу не ущербным, а совершенно равным другим. А вот по сравнению с тем, каким человека сотворил Бог, мы рождаемся поврежденными.
 

 

Вот я об ентом и говорил. Правильно Гр написал, ИМХО.

[boon]

Яков, скажите: верующий совокупляется ровно столько раз, сколько у него детей? или чаще?..... если "да", тогда нарушается заповедь - удовлетворяется похоть?

не совсем так - точнее будет так - у верующего столько детей сколько послал ему господь, а совокупляться он должен по желанию

ну если все здоровы - то условно за год регулярного секса = 1 ребенок

демагогия. Если основываться на "если бы", то надо верить во всех богов на свете. Нуачо, а вдруг...?

вообще-то все прогрессивное человечество со мной во главе давно так и делает уже - и это правильно

демагогия. Если основываться на "если бы", то надо верить во всех богов на свете. Нуачо, а вдруг...?

вообще-то все прогрессивное человечество со мной во главе давно так и делает уже - и это правильно

Получается, твой вариант Бога так жесток к своим детям?

При этом Он есть величайшая любовь?

Или жестокость - это и есть лучшее проявление любви?

давно известно - самый лучший родитель = жестокий родитель

любить люби, но любовь свою проявляй незаметно, а больше ремня

[Яков]

Вот я об ентом и говорил.

В тебе говорила уязвленная гордость. Дескать, как это так, неужели я не абсолютный и не совершенный.
А вот представь себе. Не абсолютный и не совершенный. Причем ты каждый день в своей жизни получаешь доказательства этого простого и печального факта (то устал, то чего-то болит, то жрать хочется очень сильно, то еще что-то), но почему-то тебе с ним сложно смириться.

[boon]

Оля, ничего кроме гордыни, высокомерия  и жонглирования словами я не увидела. Причем гордыня всей конфессии и персонально Якова. 

 

Все живы- хвала господу.

Все умерли- сами виноваты. 

Вот и вся религия. 

Так говорят неправильные верующие

правильные верующие говорят всегда - хвала господу

все сдохли - хвала господу - и только так

Моя дочь болела неизличимым заболеванием, "доктора" пророчили ей инвалидное кресло, через 3-5 лет и летальный конец вскоре. После встречи с поясом Богородицы в Ростове и освященного Патриархом Константинопольским нашейного креста,моя девочка вылечилась, не прошло и полгода.

Я не знаю о чем говорят такие факты, тут много чего можно приплести, от элементарного не знания пока еще человеческого организма и его способностей к тому или иному, так и в квалификацию врачей. А равно и убеждение и силу духа. Те же таблетки плацебо - лечат и прилично лечат пока больной думает, что это лекарство. Мы вообще мало чего знаем даже о себе самих. А уж о боге и прочем куда уж...

 

Прочитал надысь книжку - рекомендую в разрезе темы. Называется - Живый в помощи. Вот там челок прошел ад и израиль и пишет о чудесах веры - в общем рекомендую атеистам.

Да и кстати если еще кто не в курсе, атеисты такие же верующие что и любые другие. Тока они верят в то что бога нет, также не имея доказательств своей веры.

[boon]

Туда тоже особый пропуск полагается? Я по скудоумию считал что все, кто не в рай - в ад попадают и третьего не дано.

Я давно мс этим вопросом разобрался и вам советую. Тут самое главное перед смертью покаятся, но не для галочки ,а от всей души - така все грехи за жизнь обнуляются и в рай билет на руки.

[Алюша]

Я давно мс этим вопросом разобрался и вам советую. Тут самое главное перед смертью покаятся, но не для галочки ,а от всей души - така все грехи за жизнь обнуляются и в рай билет на руки.

 

а если не успеешь?