6957 ответов в теме

[Яков]

Но в случае с крещением - никакой свободы выбора в тот момент. Значит - и никакого смысла.

Так и с рождением никакой свободы выбора Просто за тебя решили, что ты будешь существовать. И в момент зачатия у тебя не было никакой свободы выбора. А значит и никакого смысла, да? В этих рассуждениях можно зайти дааааалеко. В абстрактном поклонении абстрактной свободе.

А ведь все просто - люди своих детей вводят в Церковь ведут их ко Христу. И правильно делают. И совершенно непонятно зачем люди, которые называют себя христианами, пытаются возражать. Тут дискуссия возможна не по поводу самого Крещения, а по поводу того, чтобы родители после Крещения детей не оставляли правильного христианского воспитания, чтобы вслед за Крещением шло деятельное приобщение, чтобы таинство не оставалось формальностью. Вот о чем возможна дискуссия. А не о том, идти ко Христу или не идти. Такого вопроса просто не существует.

[Лой]

Так и с рождением никакой свободы выбора 

 

Ладно, работать надо. В поте лица своего  . Пойду поработаю ))) 

[Яков]

Видишь, в данном случае ты просто включаешь фантазию предполагая, что под словом "домашние" подразумеваются и младенцы, не способные, в силу своего нежного возраста, осознавать смысл происходящего ))

Неа. Есть еще множество текстов ранней Церкви, где описывается дела апостолов и их учеников. И там ясно сказано о Крещении, что люди облачаются в особую одежду и крещаются, исповедуя веру во Христа. А кто еще не может говорить, за тех говорят взрослые. То есть речь о Крещении тех, кто еще не может говорить, то есть о детях самого малого возраста.

И когда речь идет о "всех домашних", и "всех бывших в доме его", речь идет именно о всех, включая и детей.

[Delorean]

"Однажды мне запретили сфотографировать фреску "Иисус выгоняет торговцев из храма", потому что фото съемка в храме платная"

[Лой]

И совершенно непонятно зачем люди, которые называют себя христианами, пытаются возражать. 

 

Сейчас объясню - будет понятно  . Чтобы не искажать принципов христианства и его самую суть. Чтобы верующие люди понимали смысл и значение своих шагов в вере. Чтобы они не понимали превратно происходящее. Это как с пониманием побудительных причин быть добродетельным - что первично: страх возмездия (версия православия, заимствованная из иудаизма) или любовь (принцип истинной христианской добродетели). 

 

Неа. Есть еще множество текстов ранней Церкви, где описывается дела апостолов и их учеников. И там ясно сказано о Крещении, что люди облачаются в особую одежду и крещаются, исповедуя веру во Христа. А кто еще не может говорить, за тех говорят взрослые. То есть речь о Крещении тех, кто еще не может говорить, то есть о детях самого малого возраста.

И когда речь идет о "всех домашних", и "всех бывших в доме его", речь идет именно о всех, включая и детей.

 

Вот хорошо, что ты это сказал  . Видишь, оказывается, в чём закавыка и противоречия в нашей беседе? мы на разные источники опираемся )) Я - на Новый Завет, у тебя же источников, которым ты доверяешь, куда больше. Например, "множество текстов ранней Церкви"  . 

 

Я такие тексты читаю лишь для ознакомления (как, впрочем, и многие другие), но смысл христианства, всё же, основываю на Евангелиях ))  

[Яков]

первично: страх возмездия (версия православия, заимствованная из иудаизма) или любовь (принцип истинной христианской добродетели).

Православие не видит побудительных причин в страхе возмездия, а как раз видит их в любви. Ты это прекрасно знаешь и все равно сознательно говоришь неправду.

А вопрос о том почему некоторые люди, которые пытаются называть себя христианами, возражают против того, чтобы детей через Крещение приводили ко Христу, так и остался.

Ты же помнишь, я надеюсь,
"Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие." (Марк 10:14)

Вот хорошо, что ты это сказал  . Видишь, оказывается, в чём закавыка и противоречия в нашей беседе? мы на разные источники опираемся )) Я - на Новый Завет, у тебя же источников, которым ты доверяешь, куда больше. Например, "множество текстов ранней Церкви"  . 
 
Я такие тексты читаю лишь для ознакомления (как, впрочем, и многие другие), но смысл христианства, всё же, основываю на Евангелиях ))

Да, ты почему-то считаешь, что реально имеешь Духа Святого, который позволяет тебе понять Писание истинно и неискаженно. Такой вот сам себе святой отец.

А я человек грешный, сам Писание не истолкую верно и неискаженно, потому и принимаю во внимание духовный опыт Отцов Церкви.

Изменено: Яков, 18.05.2015 - 17:41

[Пам-пам]

"Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие." (Марк 10:14)

 

Не препятствовать это не то же самое, что крестить в таком возрасте, когда они вообще не понимают, что происходит.

[Яков]

Это лукавое рассуждение.
Можно, конечно, представить дело так, что "не препятствуйте" - это значит вот ни с того, ни с сего, захотят сами, тогда и придут, а Крещение, Евхаристия, вообще христианское воспитание - это дескать все не нужно. Дескать, пусть сначала все в жизни попробуют, а там и решат что им надо.

Но на самом деле ничего подобного. Ребенок еще ничему не научен. И родили его на свет без его воли, никакая его свобода в том не реализовалась. И в Крещении он рождается для христианской жизни не потому что сидел, много читал и долго думал. И воспитание для ребенка родители избирают не по его хотению и произволению, а по своей к нему любви.

Изменено: Яков, 18.05.2015 - 18:12

[Пам-пам]

Почему придут ни с того ни с сего? Придут как раз в результате воспитания. Сами рано или поздно спросят, почему их до сих пор не крестили, если всё вокруг такое православное. Но для этого его надо дать, это воспитание. В этом и заключается слабое место всей затеи.

[Пам-пам]

_{И вырождает её в паясничанье.}

[Яков]

Почему придут ни с того ни с сего? Придут как раз в результате воспитания. Сами рано или поздно спросят, почему их до сих пор не крестили, если всё вокруг такое православное.

Если воспитание православное, то почему не крестить? В чем смысл лишать ребенка таинства Крещения, лишать его приобщения к Евхаристии, если ты воспитываешь его в вере? Ну где разум и логика?

Но для этого его надо дать, это воспитание.

Конечно.

[Пам-пам]

Если воспитание православное, то почему не крестить? В чем смысл лишать ребенка таинства Крещения, лишать его приобщения к Евхаристии, если ты воспитываешь его в вере? Ну где разум и логика?

 

Разум и логика станут видны, если перестать смешивать разные вопросы )

Если кто-то решает крестить ребенка в 1-2-3 года в рамках православного воспитания, то это дело хозяйское родительское

Если кто-то цитирует слова Петра о том, что нельзя препятствовать, это тоже ОК

Но попытки аргументировать первое вторым - вот это уже отсутствие логики )

По той простой причине, что нЕчему препятствовать там, где нет стремления

А как ты относишься ко мнению Осипова о том, что крещение в сознательном возрасте предпочтительно?

Изменено: Пам-пам, 18.05.2015 - 18:50

[Лой]

Если воспитание православное, то почему не крестить? В чем смысл лишать ребенка таинства Крещения, лишать его приобщения к Евхаристии, если ты воспитываешь его в вере? Ну где разум и логика?
 

 

 Почему бы младенца не записать в Единую Россию? Если воспитание такое )))) Пусть на комбинезончике носит значок, или что там носят единороссы, чтобы отличаться )) 

Православие не видит побудительных причин в страхе возмездия, а как раз видит их в любви. Ты это прекрасно знаешь и все равно сознательно говоришь неправду.
 

 

Я, как раз, правду говорю )) Мне лгать не нужно, подстраиваясь под догматы церкви )) Ты и сам прекрасно знаешь, что верующих пугают гневом господним. 

[a-kolpakoff]

 Почему бы младенца не записать в Единую Россию? Если воспитание такое )))) Пусть на комбинезончике носит значок, или что там носят единороссы, чтобы отличаться )) 

раньше это октябрятами называлось

[Лой]

Да, ты почему-то считаешь, что реально имеешь Духа Святого, который позволяет тебе понять Писание истинно и неискаженно. Такой вот сам себе святой отец.

А я человек грешный, сам Писание не истолкую верно и неискаженно, потому и принимаю во внимание духовный опыт Отцов Церкви.

 

Это мы уже обсуждали - повторяться не буду. Перечитай ещё раз внимательно Новый Завет. Кто, когда и почему получает Духа Святого. А то, похоже, ты считаешь, что Дух Святой нисходит, как этакая награда для избранных, и что верующий христианин может жить без Святого Духа. 

раньше это октябрятами называлось

 

Помню - кучерявый Ильич  . Золотые времена... 

[Алюша]

Лой уделал Якова в касание. Наглядный пример чем отличается верующий от фанатика-ортодокса. 

[Лой]

А я человек грешный, сам Писание не истолкую верно и неискаженно, потому и принимаю во внимание духовный опыт Отцов Церкви.

 

Супер! Видишь - тебе нужен посредник между тобой же и Богом ))) По крайней мере, тебя в этом убедили )) А теперь ты пытаешься убедить в этом и других )) 

 

Почему ты не веришь, что искренняя молитва поможет тебе понять Писание верно и неискажённо? Просите, и дано будет вам. 

 

Пысы: и кто из нас усложняет? )) 

[a-kolpakoff]

Лой уделал Якова в касание. Наглядный пример чем отличается верующий от фанатика-ортодокса. 

Яков будет несогласный

[Яков]

Разум и логика станут видны, если перестать смешивать разные вопросы )
Если кто-то решает крестить ребенка в 1-2-3 года в рамках православного воспитания, то это дело хозяйское родительское
Если кто-то цитирует слова Петра о том, что нельзя препятствовать, это тоже ОК
Но попытки аргументировать первое вторым - вот это уже отсутствие логики )
По той простой причине, что нЕчему препятствовать там, где нет стремления

Цитата была из Евангелия от Марк. Петр Евангелия не писал. Хотя, Марк - его ученик.

А стремление-то есть. Всякий человек имеет в себе образ Божий, запечатленный в нем. И в силу этого стремится соединиться с Богом. А вот внешние обстоятельства, которые накапливаются в виде неправильного воспитания, злых привычек и обычаев, с течением времени сбивают человека с этого пути.
Всякая чистая детская душа открыта для Христа. И очень важно не заслонить ее от Христа ничем, а наоборот - Крещением, Евхаристией и христианским воспитанием сделать путь этой души ко Христу прямым и простым.
Да, собственно, таинства не от нас исходят, а от самого Христа. Так что тут важно всего лишь не мешать и дать чистой детской душе приобщаться к Тому, к Кому она хочет приобщиться, ко Христу.

А как ты относишься ко мнению Осипова о том, что крещение в сознательном возрасте предпочтительно?

Это его частное мнение

[Лой]

Лой уделал Якова в касание. Наглядный пример чем отличается верующий от фанатика-ортодокса. 

 

Доброе слово и кошке Лою приятно  . 

Цитата была из Евангелия от Марк. Петр Евангелия не писал. Хотя, Марк - его ученик.

 

 

Писал ))) Только оно в Канон не вошло, по самым разным причинам, как и многое другое - ты же знаешь )) 

[Яков]

Это мы уже обсуждали - повторяться не буду. Перечитай ещё раз внимательно Новый Завет. Кто, когда и почему получает Духа Святого. А то, похоже, ты считаешь, что Дух Святой нисходит, как этакая награда для избранных, и что верующий христианин может жить без Святого Духа.

Ты смешиваешь все в одну кучу. Одно дело, что Дух веет где хочет и что даже в известной абсолютно всем молитве к Святому Духу мы говорим "иже везде сый и вся исполняяй" (для не владеющих славянским языком перевод "везде сущий и все наполняющий").

И другое дело, когда некто начинает утверждать, что ему некий дух, которого он считаем святым рассказал, что Творец - это на самом деле дьявол, Священное Писание фальшивое, а Церковь, которую основал Христос, не нужна. Это уже из сферы демонологии.

Изменено: Яков, 18.05.2015 - 19:15

[Пам-пам]

Это его частное мнение

 

А к его аргументации такого мнения?

[Яков]

Супер! Видишь - тебе нужен посредник между тобой же и Богом

Совершенно неправильный вывод из моих слов. А точнее вывод исключительно тролльный. Мы же оба прекрасно понимаем побудительную причину для всех твоих передергиваний.

Здесь речи нет о посредниках, здесь речь идет об опыте жизни святых подвижников, который лично я считаю бесценным и совершенно необходимым.
Ну а ты его игнорируешь. Дело, конечно, личное. Хотя, это прямой путь попасть в печальные духовные состояния.

Изменено: Яков, 18.05.2015 - 19:12

[gever.]

"Однажды мне запретили сфотографировать фреску "Иисус выгоняет торговцев из храма", потому что фото съемка в храме платная"

Заметь, ярые поборники веры, всегда умело уходят от неудобных вопросов.

[Яков]

А к его аргументации такого мнения?

Если я правильно помню его аргументацию, то он не отрицает крещения младенцев.