864 ответов в теме

[Яков]

Вот тут опять нелогичность атеиста проявляется. Вот есть два человека, неглупых, образованных, достигших успеха в жизни, один атеист, другой верующий.

Тут есть некоторая терминологическая сложность. Наши атеисты в основном тоже верующие. Только их вера - это сциентизм. Сциентизм - это вера в то, что при помощи чисто научных методов можно в конечном счете познать все и решить все проблемы. Убеждение это абсолютно недоказуемое и эмпирически непроверяемое.

[aaleksandr]

Да причем здесь аргументы???
Их не может быть убойных, достоверных, что со стороны верующих, что со стороны атеистов и агностиков.
Вы руководствуетесь верой в нечто, это такое нечто, что вам, верующим нужно. А мне это нахрен не нужно... Я не хочу верить, я хочу знать!

Я руководствуюсь здравым смыслом. А верить можно во что угодно, и в бога, и в честных политиков, и в верующих священников, даже в жизнь на Марсе.
И никто не убедит верующего, что жизни на Марсе нет. Даже этот марсоход, что приземлился. Лажа скажут. Или НАССА себе цену набивает.
И никто не убедит здравомыслящего человека, что жизнь на Марсе есть. Даже этот марсоход, что приземлился, точнее примарсился. Всегда есть вероятность того, что власти пропиарились.
Поэтому аргументы оппонента, железобетонные с его стороны, воспринимаются с умилением.

В свое время здравомыслящего человека было нереально убедить, что земля круглая))) Но проблема была не в том, что он был дурак или объясняли плохо. Просто знания были ограничены. Так и твоя страсть к знаниям и здравому смыслу, увы ограничена, это то, что я писал выше. Я крайне мало знаю верующих которые просто верят, многие как раз пришли к вере через здравый смысл.
Так и тут ты просто ограничиваешь понятие "здравый смысл" рамками своего восприятия, а все что ты не понимаешь все это просто выходит за рамки и для тебя не существует, имхо тебе надо мыслить более концептуально и рассуждать не есть жизнь на Марсе или нет, а может она там быть или нет.

[aaleksandr]

А какие тут ещё могут быть аргументы?!
Всевышний разум создал себе подобного, наделив его 5% мозгом от своего. * Кажется, за 5% барьер развития собственного мозга ещё никто не хаживал?
И тут два варианта:
Либо собрать всем в кучу эти пять прОцентов, и стать единым - Всевышним.
Либо признать, что богов - множество, как и людей ( по аналогии создателя). Ну, как у Шумеров - высшие боги, и второстепенные. И тут, осторожно ... : - " Именно из-за такой структуры Шумерская цивилизация начала уничтожать сама себя, деградируя и открывая тыл врагам. Постоянные распри из-за власти и вопроса, кто главнее, побудили религиозные институты противостоять правителям. А правители всегда завидовали несметным сокровищам жрецов..."

Ну я речь больше вел о том, что "суперлогичный" аргумент " если я что-то не могу познать, то этого нет", строго говоря не аргумент вообще и даже скорее симптом начинающейся мании величия.
А путей на самом деле множество, но для того, чтобы выбрать хоть один осмысленный, нужно приблизится к познанию, того чего мы познать пока не можем.

А насчет многобожия - это деструктивное начало не подходящее для здорового общества, это раскалывающий фактор.

[diamant]

В свое время здравомыслящего человека было нереально убедить, что земля круглая))) Но проблема была не в том, что он был дурак или объясняли плохо. Просто знания были ограничены. Так и твоя страсть к знаниям и здравому смыслу, увы ограничена, это то, что я писал выше. Я крайне мало знаю верующих которые просто верят, многие как раз пришли к вере через здравый смысл.
Так и тут ты просто ограничиваешь понятие "здравый смысл" рамками своего восприятия, а все что ты не понимаешь все это просто выходит за рамки и для тебя не существует, имхо тебе надо мыслить более концептуально и рассуждать не есть жизнь на Марсе или нет, а может она там быть или нет.

Да, этот аргумент уже уже оскомину набил...
Я вообще не атеист, я агностик. Я не отрицаю, но и не принимаю. Я думаю так - ХЗ. Но вот в чем фишка, почему именно православие? В каком нибудь фэнтези, типа Ночного Дозора, не меньше логичности, чем в православии.
Но верить, что в Ночной Дозор, что в Православие - шизофрения. И там и там есть некое допущение, на котором строится вся эта теория.

Тут есть некоторая терминологическая сложность. Наши атеисты в основном тоже верующие. Только их вера - это сциентизм. Сциентизм - это вера в то, что при помощи чисто научных методов можно в конечном счете познать все и решить все проблемы. Убеждение это абсолютно недоказуемое и эмпирически непроверяемое.

Нет, не совсем верно. Есть такие, что верят в в то, что при помощи чисто научных методов можно в конечном счете познать все и решить все проблемы, а есть те, кто просто не верит в лабуду, изрыгаемую устами всяких верующих.

Ну я речь больше вел о том, что "суперлогичный" аргумент " если я что-то не могу познать, то этого нет", строго говоря не аргумент вообще и даже скорее симптом начинающейся мании величия.

Тогда откуда уверенность в том, что бог есть, а православие - истинная вера?

[aaleksandr]

Да, этот аргумент уже уже оскомину набил...
Я вообще не атеист, я агностик. Я не отрицаю, но и не принимаю. Я думаю так - ХЗ. Но вот в чем фишка, почему именно православие? В каком нибудь фэнтези, типа Ночного Дозора, не меньше логичности, чем в православии.
Но верить, что в Ночной Дозор, что в Православие - шизофрения. И там и там есть некое допущение, на котором строится вся эта теория.

Я ж говорю у тебя просто есть самограничение в области знаний) Есть такая наука религиоведение, она описывает и классифицирует многие религии и элементы. Для тебя это почему-то просто какие то фантастические системы с какими то допущениями. Но на самом деле это довольно стройно структурированные учения имеющие огромное значение для жизни общества. А упомянутый тобой Ночной дозор - это развлечение. Во что там верить?) Или для тя важен сам факт наличия?)))
Ну так вера она как бы не упирается в наличие) во всяком случае вера в Бога для христиан. А "вера" в ночной дозор в чем заключается? Что москалей вампиры жрут? Ну допустим я верю, что это правда и что? Ну жрут и пусть жрут, потравяться с их ядовитой кровушки) И чо мне жарко или холодно от этого?
Вот поэтому православная вера и отличается от "веры" в фэнтези.

[Яков]

Я не отрицаю, но и не принимаю. Я думаю так - ХЗ.

Страус голову в песок

Но верить, что в Ночной Дозор, что в Православие - шизофрения.

а есть те, кто просто не верит в лабуду, изрыгаемую устами всяких верующих.

Причем страус довольно скандальный

[diamant]

Я ж говорю у тебя просто есть самограничение в области знаний) Есть такая наука религиоведение, она описывает и классифицирует многие религии и элементы. Для тебя это почему-то просто какие то фантастические системы с какими то допущениями. Но на самом деле это довольно стройно структурированные учения имеющие огромное значение для жизни общества. А упомянутый тобой Ночной дозор - это развлечение. Во что там верить?) Или для тя важен сам факт наличия?)))
Ну так вера она как бы не упирается в наличие) во всяком случае вера в Бога для христиан. А "вера" в ночной дозор в чем заключается? Что москалей вампиры жрут? Ну допустим я верю, что это правда и что? Ну жрут и пусть жрут, потравяться с их ядовитой кровушки) И чо мне жарко или холодно от этого?
Вот поэтому православная вера и отличается от "веры" в фэнтези.

Да это просто к примеру, я имею ввиду, что построить правдоподобную систему, описывающее то, чего мы не знаем и не понимаем, под силу одному человеку с фантазией. Нужна фэнтези с богами - их валом.
Весь смысл любой религии в том, что тебя ждет после смерти. Что то может и будет, но что именно?
Тут начинаются всякие фантазии, а православие - всего лишь самая распространенная.

Страус голову в песок


Причем страус довольно скандальный

Иди в пень, задолбал! заклей свою резиновую куклу!

Изменено: diamant, 15.08.2012 - 22:24

[Toljan]

Весь смысл любой религии в том, что тебя ждет после смерти.

Будешь делиться и отличаться послушанием, значит тебе дорога в рай, А ежели нет, тогда прямиком в ад.

[Яков]

Будешь делиться и отличаться послушанием, значит тебе дорога в рай, А ежели нет, тогда прямиком в ад.

Неа. Неверно

[aaleksandr]

Нет, не совсем верно. Есть такие, что верят в в то, что при помощи чисто научных методов можно в конечном счете познать все и решить все проблемы, а есть те, кто просто не верит в лабуду, изрыгаемую устами всяких верующих.

Ну скажем так, первая категория имеет свою систему представлений, а вторая такой системы не имеет вообще.
Вот есть категория, которой как на уши не навяливай, она от своего не отступится, даже принципиально.
А вторая категория- это обладатели "женской" логики нет- это не нет) Это значит надо лучше уговаривать)
У них проблема в том, что они что-то считают лабудой, может "всякие верущие" не могут подать достойно информацию, а может слушатели слишком тупы, чтоб ее понять.
Но "не верение в лабуду" означает просто неправильно проведенную воспитательную работу)

Тогда откуда уверенность в том, что бог есть, а православие - истинная вера?

На первый вопрос скажем так долго отвечать, но шел я к этому пониманию в том числе и через то, что принято считать антирелигиозными факторами, эволюционную теорию и т.д.
В молодости я учился на истфаке) и в частности много получал информации об эволюции, антропологии, исторических процессах, религиях и т.д. И читал много на эту тему, участвовал в раскопках ну и т.д.
А православие я считаю истинной верой в силу ортодоксальности- то есть чем меньше наносится со временем, чем ближе к истокам, тем более чистая и правильная вера.
Хотя я с некоторой долей симпатии отношусь почти ко всем аврамистическим религиям (за исключением протестантов), во всяком случае в любой из них куда больше морали и пользы чем в современном обществе порождающим пуссек))))

[diamant]

Ну скажем так, первая категория имеет свою систему представлений, а вторая такой системы не имеет вообще.
Вот есть категория, которой как на уши не навяливай, она от своего не отступится, даже принципиально.
А вторая категория- это обладатели "женской" логики нет- это не нет) Это значит надо лучше уговаривать)
У них проблема в том, что они что-то считают лабудой, может "всякие верущие" не могут подать достойно информацию, а может слушатели слишком тупы, чтоб ее понять.
Но "не верение в лабуду" означает просто неправильно проведенную воспитательную работу)

Если нету и не может быть никаких доказательств, то систем представлений бесконечное множество. Как же выбрать верную?

На первый вопрос скажем так долго отвечать, но шел я к этому пониманию в том числе и через то, что принято считать антирелигиозными факторами, эволюционную теорию и т.д.
В молодости я учился на истфаке) и в частности много получал информации об эволюции, антропологии, исторических процессах, религиях и т.д. И читал много на эту тему, участвовал в раскопках ну и т.д.
А православие я считаю истинной верой в силу ортодоксальности- то есть чем меньше наносится со временем, чем ближе к истокам, тем более чистая и правильная вера.
Хотя я с некоторой долей симпатии отношусь почти ко всем аврамистическим религиям (за исключением протестантов), во всяком случае в любой из них куда больше морали и пользы чем в современном обществе порождающим пуссек))))

Шутка такая?
Более чистая и правильная вера - это как осетрина второй свежести.
100% чистая и 100% правильная.

[aaleksandr]

Да это просто к примеру, я имею ввиду, что построить правдоподобную систему, описывающее то, чего мы не знаем и не понимаем, под силу одному человеку с фантазией. Нужна фэнтези с богами - их валом.

вот чото перебираю все мировые религии и нет среди них ни одной построенной одним человеком с фантазией на наших глазах. Хотя фантазеров вокруг навалом-тут согласен полностью.
Более того то, что описывало "неясное" 2 тыщи лет назад почему-то по прежнем актуально, такое ощущение, что писавший эту систему был в курсе не знаний и не пониманий человека на тысячи лет вперед. Вы уверены, что даже самые талантливые фантазеры могут делать такой мощный задел на будущее?)

Весь смысл любой религии в том, что тебя ждет после смерти. Что то может и будет, но что именно?
Тут начинаются всякие фантазии, а православие - всего лишь самая распространенная.

Вообще смысл любой религии в комплексе моральных ценностей и норм поведения, которые и возвышают дух над плотью. Что в принципе несет не только пользу для души, но и для человека и его окружения в целом.
На самом деле система - не греши -попадешь в рай очень примитивна, польза от праведной жизни наступает не только после смерти, но и при жизни.
Поэтому я не знаю, как и кого интересует посмертное бытие, но я лично хочу вести жизнь нормального христианина и в этом мире, просто потому что я считаю это правильным по ряду причин, а не потому, что мне в раю пряников насыпят

[diamant]

Хотя я с некоторой долей симпатии отношусь почти ко всем аврамистическим религиям (за исключением протестантов), во всяком случае в любой из них куда больше морали и пользы чем в современном обществе порождающим пуссек))))

Вот! Дело не в том, есть бог или нет, истинная религия или нет, а в том, что она несет обществу. Чем больше пользы, тем истинней. Отсюда следует, что религия инструмент управления массами. ч.т.д.

ЗЫ А насчет пусек ты зря. Это не лицо общества, а просто его члены.

вот чото перебираю все мировые религии и нет среди них ни одной построенной одним человеком с фантазией на наших глазах. Хотя фантазеров вокруг навалом-тут согласен полностью.
Более того то, что описывало "неясное" 2 тыщи лет назад почему-то по прежнем актуально, такое ощущение, что писавший эту систему был в курсе не знаний и не пониманий человека на тысячи лет вперед. Вы уверены, что даже самые талантливые фантазеры могут делать такой мощный задел на будущее?)

А что тут актуального? Один вопрос остался - как зародилась вселенная. И всё.

[Nick 161]

В свое время здравомыслящего человека было нереально убедить, что земля круглая))) Но проблема была не в том, что он был дурак или объясняли плохо. Просто знания были ограничены. Так и твоя страсть к знаниям и здравому смыслу, увы ограничена, это то, что я писал выше. Я крайне мало знаю верующих которые просто верят, многие как раз пришли к вере через здравый смысл.
Так и тут ты просто ограничиваешь понятие "здравый смысл" рамками своего восприятия, а все что ты не понимаешь все это просто выходит за рамки и для тебя не существует, имхо тебе надо мыслить более концептуально и рассуждать не есть жизнь на Марсе или нет, а может она там быть или нет.

Интересно,а кто же тех здравомыслящих,которые убеждали что Земля круглая и вовсе даже не центр Вселенной на костер волок ? Естесственно те,кто верил в Бога и за веру свою был готов растерзать любого.

[aaleksandr]

Если нету и не может быть никаких доказательств, то систем представлений бесконечное множество. Как же выбрать верную?

На основе анализа предложений)

Шутка такая?
Более чистая и правильная вера - это как осетрина второй свежести.
100% чистая и 100% правильная.

100% чистая и правильная это тебе в апостолы к Иисусу надо)
А вообще есть Святое писание, вот это и есть самое правильное учение, а церковь это пастыри, которые помогают и направляют

[Яков]

Вообще смысл любой религии в комплексе моральных ценностей и норм поведения, которые и возвышают дух над плотью. Что в принципе несет не только пользу для души, но и для человека и его окружения в целом.
На самом деле система - не греши -попадешь в рай очень примитивна, польза от праведной жизни наступает не только после смерти, но и при жизни.
Поэтому я не знаю, как и кого интересует посмертное бытие, но я лично хочу вести жизнь нормального христианина и в этом мире, просто потому что я считаю это правильным по ряду причин, а не потому, что мне в раю пряников насыпят

Не соглашусь. Смысл религии далеко не только в комплексе моральных ценностей и норм поведения. Если бы это было так, то религия ничем не отличалась бы от секулярной этики. Слово "религия" в буквальном переводе с латинского "восстановление связи". Восстановление связи человека и Бога. Не зря римский папа называется "понтифик". Понтифик дословно - это мостостроитель. Строящий мост между людьми и Богом.

А что касается Православия, то оно исходит из того, что человек - существо, которое в этом материальном мире есть гость и странник. Его родной дом - в Царствии Небесном и цель жизни состоит в том, чтобы так ее прожить, чтобы по окончании иметь возможность вернуться в родной дом к Отцу Небесному.

[diamant]

Вообще смысл любой религии в комплексе моральных ценностей и норм поведения, которые и возвышают дух над плотью. Что в принципе несет не только пользу для души, но и для человека и его окружения в целом.
На самом деле система - не греши -попадешь в рай очень примитивна, польза от праведной жизни наступает не только после смерти, но и при жизни.
Поэтому я не знаю, как и кого интересует посмертное бытие, но я лично хочу вести жизнь нормального христианина и в этом мире, просто потому что я считаю это правильным по ряду причин, а не потому, что мне в раю пряников насыпят

У обычных людей это называется совестью и нормами поведения в обществе. А то, что заповеди в большинстве своем совпадают с ними - так ничего удивительного, они из этих норм и составлялись.

[Яков]

А что тут актуального? Один вопрос остался - как зародилась вселенная. И всё.

А что делать с вопросом "почему"? Вот почему она зародилась? Зачем?

[Nick 161]

А что тут актуального? Один вопрос остался - как зародилась вселенная. И всё.

Ты что - глухой ? Тебе уже сто раз сказали - Господь создал !!! Мне вот другое интересно: если вселенная безгранична - как Бог успевает за всем уследить ???

[aaleksandr]

Вот! Дело не в том, есть бог или нет, истинная религия или нет, а в том, что она несет обществу. Чем больше пользы, тем истинней. Отсюда следует, что религия инструмент управления массами. ч.т.д.

И как одно противоречит другому?

ЗЫ А насчет пусек ты зря. Это не лицо общества, а просто его члены.

Речь не сколько о пусках, сколько тех кто за них радеет

А что тут актуального? Один вопрос остался - как зародилась вселенная. И всё.

Ты знаешь, по жизни много людей встречаю) но тех кто считал этот вопрос самым актуальным еще не встречал. Хотя в ВЗ в самом начале на него есть ответ)

[diamant]

На основе анализа предложений)

Короче, по вкусу.

100% чистая и правильная это тебе в апостолы к Иисусу надо)
А вообще есть Святое писание, вот это и есть самое правильное учение, а церковь это пастыри, которые помогают и направляют

Опять... Что, есть просто правильное, а есть самое правильное учение...Это как???

А что делать с вопросом "почему"? Вот почему она зародилась? Зачем?

Тоже хороший вопрос. И опять же нет на него однозначного ответа, может быть всё, что угодно.

[Яков]

Тоже хороший вопрос. И опять же нет на него однозначного ответа, может быть всё, что угодно.

Да есть же ответ на этот вопрос

[Людоед]

А что делать с вопросом "почему"? Вот почему она зародилась? Зачем?

Ну чтобы троллям было куда гадить.
По-моему и так все умные знают, кроме самих и православнутых...

[Яков]

Опять... Что, есть просто правильное, а есть самое правильное учение...Это как???

А нет просто правильного, слегка правильного, чуть-чуть правильного, почти полностью правильного и так далее. Есть истинное учение и есть все остальные.

Изменено: Яков, 15.08.2012 - 23:07

[Nick 161]

Есть истинное учение и есть все остальные.

О как ! И какое же истинное ?