6957 ответов в теме

[Яков]

Зачем Илия людей-то мочил?

Да разве только Илия. Ветхозаветные времена - времена дикости человечества, возрастание из которой смогло приготовить Деву Марию, через которую в мир пришел Спаситель.

[Пам-пам]

Странно, вроде заповедь про неубийство  ближе к началу ВЗ была дана.

[Лой]

Ной, Авраам, Исаак, Иаков. Ну ты вообще почитай о них, это интересно

 

Убийцы и алкоголики  . 

 

Ной (праведный) напился так, что просто в отключке был, когда на него Хам наткнулся )) А затем, не протрезвев, проклял Ханаана (внука); хотя при чём здесь Ханаан, спрашивается?  . Его там вообще не было. 

 

Авраам лгал, выдавая египтянам Сару за свою сестру, и её подговорил, как им же соврать )) И после этого ты веришь Аврааму?.. Там вообще семейка была та ещё. Сара долго-долго не могла забеременеть, если ты помнишь. И как она предложила Аврааму выйти из положения?.. Иди, мол, совокупись с Агарью - служанкой, вот и дитя появится. И что ты думаешь? Авраам с гневе отверг это низкое предложение жены? Нет, пошёл, и чпокнул Агарь, и понесла служанка от Авраама. А потом этот "герой" разрешил Саре превратить в кошмар жизнь Агари, и та вынуждена была убежать от притеснений в пустыню. 

Потом, когда родился, всё же, Исаак, Аврааму типа Бог сказал: убей своего сына! В Библии сказано, что Авраама искушал Бог. Но мы-то с тобой знаем, что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого" (Иак. 1:13). 

 

Я тебе ещё про Иакова расскажу, и про Иосифа, и про Иуду, и про Илию, если интересно ))) Чтобы ты имел представление, каких людей называешь патриархами ))  

Зачем Илия людей-то мочил?

 

Да он неистовый вообще был )) Пожалуй, рекордсмен среди ветхозаветных "героев" по количеству погубленных душ.  

Да разве только Илия. Ветхозаветные времена - времена дикости человечества, возрастание из которой смогло приготовить Деву Марию, через которую в мир пришел Спаситель.

 

Угу. И время дикости творца? Который говорит: убивайте каждый брата своего, друга своего? )) Хорошие советы.

[Яков]

Странно, вроде заповедь про неубийство  ближе к началу ВЗ была дана.

И все сразу начали ее соблюдать? Нет. И даже великие пророки.

Собственно и Новом завете разве апостолы ведут себя всегда хорошо? Разве Петр не отрекается от Спасителя? Разве братья Зеведеевы не начинают как лукавые чиновники делить места около Спасителя в Царстве Небесном?

Понимаешь, не надо считать, что святой человек - это такой вот безгрешный образец. Надо человеческую историю воспринимать как историю блудного сына. Однажды отпав от Отца, человек начинает скитаться по всяким дырам, блудить и гадить, пить и скандалить. И только потом робко, на тонких ножках возвращается к Отцу. Который, конечно, не отвергает сына, а выбегает ему навстречу, обнимает, велит заколоть тельца тучного и устроить пир. И святые люди идут похожими дорожками, но у них пути особые, через них особым образом воля Божия показывается всему человечеству. В том числе и через Илию.

Изменено: Яков, 6.06.2015 - 21:10

[Лой]

Вот ведь Яков подписался на нелёгкое дело - убедить людей, что кровавое ветхозаветное чудовище, бог мира сего, как называет его Господь, и Бог любви - один и тот же ))) 

 

Не, не выйдет у вас ))) Чай, не средневековье, люди ищут правду, и находят её. 

И все сразу начали ее соблюдать? Нет. И даже великие пророки.

Собственно и Новом завете разве апостолы ведут себя всегда хорошо? Разве Петр не отрекается от Спасителя? 

 

Отречься от страха быть схваченным и убивать наслаждаясь - суть разные вещи )) 

[Яков]

Я тебе ещё про Иакова расскажу, и про Иосифа, и про Иуду, и про Илию, если интересно ))) Чтобы ты имел представление, каких людей называешь патриархами ))

Я вообще-то все это читал и очень хорошо И да, это патриархи. Я чуть выше написал, что не надо искать у святых безгрешности. Они не безгрешные, они очень разные, и чем дальше от Спасителя в глубину веков, тем нравы суровее. Но тем не менее все это путь постепенного возрастания человечества до Богородицы, которая только одна и могла вместить в себя Бога Слово.

Вот ведь Яков подписался на нелёгкое дело - убедить людей, что кровавое ветхозаветное чудовище, бог мира сего, как называет его Господь, и Бог любви - один и тот же )))

Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета - один и тот же. И никакие гностические ереси, которые ты тут пытаешься вкручивать, не пройдут. Просто забудь и оставь попытки.

Отречься от страха быть схваченным и убивать наслаждаясь - суть разные вещи ))

Отречься от Бога и убить человека - разные вещи. Неизвестно что хуже. Однако известно, что и Петр и Илия в итоге к Богу приблизились. Каждый своими путями.

[Пам-пам]

Очень уж по-разному он ведет себя для одного и того же существа. То детишек мочит ни за что, то любовь проповедует. В выборе между верой и здравым смыслом я за второе. )

[Лой]

Я вообще-то все это читал и очень хорошо И да, это патриархи. Я чуть выше написал, что не надо искать у святых безгрешности. Они не безгрешные, они очень разные, и чем дальше от Спасителя в глубину веков, тем нравы суровее. Но тем не менее все это путь постепенного возрастания человечества до Богородицы, которая только одна и могла вместить в себя Бога Слово.
Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета - один и тот же. И никакие гностические ереси, которые ты тут пытаешься вкручивать, не пройдут. Просто забудь и оставь попытки.

 

Если б читал хорошо - разобрался бы, где добро и где зло. И других людей не пытался бы ввести в заблуждение. Хотя они тебе и так не верят... 

 

Почему люди вам не верят? Потому что вы всю жизнь лицемерите. Живёте так, будто бы и не будет Страшного суда, где вас спросят за это лицемерие. И уж поверь, не сможет тогда бог века сего никак вам помочь оправдаться. 

 

По плодам узнаете их, говорит Господь. 

Очень уж по-разному он ведет себя для одного и того же существа. То детишек мочит ни за что, то любовь проповедует. В выборе между верой и здравым смыслом я за второе. )

 

Так я ж говорю - невозможно верить тупо во всё, что говорят по этому поводу. Нужно анализировать, руководствуясь тем самым здравым смыслом. А то фигня получается. 

[Яков]

Если б читал хорошо - разобрался бы, где добро и где зло. И других людей не пытался бы ввести в заблуждение. Хотя они тебе и так не верят... 
 
Почему люди вам не верят? Потому что вы всю жизнь лицемерите. Живёте так, будто бы и не будет Страшного суда, где вас спросят за это лицемерие. И уж поверь, не сможет тогда бог века сего никак вам помочь оправдаться. 
 
По плодам узнаете их, говорит Господь.

Не пытайся принять на себя риторику носителя правды. У тебя ее нет.

[Лой]

Не пытайся принять на себя риторику носителя правды. У тебя ее нет.

 

Не тебе судить, что у меня есть, а чего нет. Гордыню умерь. 

[Delorean]

После заявления Джона Леннона о том, что «Битлз» популярнее Иисуса, радиостанцией KLUE (Техас) было организовано сожжение дисков группы. 13 августа 1966 года это мероприятие освещалось в прямом эфире. На следующий день, в воскресенье, в башню KLUE ударила молния. Почти все оборудование было сожжено, директор новостных программ оказался в больнице.

[Яков]

Очень уж по-разному он ведет себя для одного и того же существа. То детишек мочит ни за что, то любовь проповедует. В выборе между верой и здравым смыслом я за второе. )

Да это старая претензия. Дескать, откуда в мире столько жестокости, если Бог есть любовь? Классический вопрос. Много раз заданный и много раз отвеченный, целые тома написаны.

Не тебе судить, что у меня есть, а чего нет. Гордыню умерь.

Ой, какие мы нежные. Значит, как обвинять меня в лицемерии (вон чуть выше, прямо на этой же странице), так все нормально. А как тебе вежливо и спокойно сказали, что у тебя нет правды, так сразу в амбицию. Не пахнет ли двойным стандартом?

[Пам-пам]

Да это старая претензия. Дескать, откуда в мире столько жестокости, если Бог есть любовь? Классический вопрос. Много раз заданный и много раз отвеченный, целые тома написаны.

 

Да тут легко выкрутиться. На людей с изъяном всё свалить.

 

Но я задаю другой вопрос: зачем бог совершал столько жестокости, если он же проповедует любовь.

[Delorean]

Тома написаны, а ответов так и нет..

Яков типичный представитель верующих. Не представляю, чтобы началось в мире если бы все люди стали такими фанатиками как он....

[Лой]

Ой, какие мы нежные. Значит, как обвинять меня в лицемерии (вон чуть выше, прямо на этой же странице), так все нормально. А как тебе вежливо и спокойно сказали, что у тебя нет правды, так сразу в амбицию. Не пахнет ли двойным стандартом?

 

Ладно, не будем ссориться )) 

 

 

Но я задаю другой вопрос: зачем бог совершал столько жестокости, если он же проповедует любовь.

 

Я думаю, ответ будет примерно таков: пути Господни неисповедимы  .

[Яков]

Да тут легко выкрутиться. На людей с изъяном всё свалить.
 
Но я задаю другой вопрос: зачем бог совершал столько жестокости, если он же проповедует любовь.

Причем тут "выкрутиться"? Детский сад какой-то. Если бы я считал необходимым выкручиваться, я бы вот на чуть-чуть прибавил тролльных оборотов и диалог стал бы фарсом. Но у меня нет задач кого-то здесь загасить или подавить, я просто открыто обсуждаю интересные вопросы. Думаю, в этом духе нам и стоит продолжить.

Бог не проповедует любовь, Бог и есть сама любовь. Он всегда действует на благо человеку, причем на благо не для временной жизни, а для жизни вечной. Соответственно, восприятие одних и тех же событий глазами смертного существа из тварного мира и глазами, смотрящими из вечности - это разное восприятие. Нам отсюда многое кажется несправедливым и непонятным.

Тома написаны, а ответов так и нет..

Яков типичный представитель верующих. Не представляю, чтобы началось в мире если бы все люди стали такими фанатиками как он....

Ну ясное дело, тебя мы бы поймали, посадили в пыточный подвал, и начали бы выбивать признание в колдовстве. Чего непонятного-то?

Ладно, не будем ссориться ))

Согласен


Ну а теперь, господа, я откланиваюсь, ибо футбол. За футболом серьезного разговора не получится

Изменено: Яков, 6.06.2015 - 21:37

[Пам-пам]

Бог не проповедует любовь

 

Иисус в нагорной проповеди рекомендует возлюбить ближнего

По-моему это позволяет утверждать, что бог проповедует любовь )

И на этом фоне многие его действия по ВЗ выглядят нелогично ну и просто дико

[Delorean]

Причем тут "выкрутиться"? Детский сад какой-то. Если бы я считал необходимым выкручиваться, я бы вот на чуть-чуть прибавил тролльных оборотов и диалог стал бы фарсом. Но у меня нет задач кого-то здесь загасить или подавить, я просто открыто обсуждаю интересные вопросы. Думаю, в этом духе нам и стоит продолжить.Бог не проповедует любовь, Бог и есть сама любовь. Он всегда действует на благо человеку, причем на благо не для временной жизни, а для жизни вечной. Соответственно, восприятие одних и тех же событий глазами смертного существа из тварного мира и глазами, смотрящими из вечности - это разное восприятие. Нам отсюда многое кажется несправедливым и непонятным.Ну ясное дело, тебя мы бы поймали, посадили в пыточный подвал, и начали бы выбивать признание в колдовстве. Чего непонятного-то?Согласен Ну а теперь, господа, я откланиваюсь, ибо футбол. За футболом серьезного разговора не получится

Кого ты ловить собрался? Я написал ВСЕ люди, понимаешь?
Интересно, а зачем верующие смотрят футбол?

[Пам-пам]

Причем тут "выкрутиться"?

 

Да вот получается такое дело, что если читать ВЗ не предвзято, то потом православные толкования многих фрагментов выглядят именно как попытки это сделать

[Яков]

И на этом фоне многие его действия по ВЗ выглядят нелогично ну и просто дико

Дико они выглядят для человека новозаветной эпохи. А для древнего человека все это совершенно нормально.

Я покажу контекст. Гай Светоний Транквилл приводит эпизод, когда будущий император Веспасиан получает доброе предзнаменование, которое сулит ему власть. Веспасиан воцарился в 69 году, это уже после пришествия Христа, но Рим еще старый, еще языческий, еще живут те поколения, которые рождены и воспитаны до христианской проповеди. Так вот. Однажды Веспасиан сидит дома и завтракает, а бродячая собака вбегает к нему в столовую и бросает перед ним человеческую руку, которую она притащила с перекрестка.
Вот такая ситуация. Просвещенный Рим, аристократический район. На перекрестках лежат человеческие останки, которые жрут и таскают собаки. Все это вполне нормально для людей. Более того, поскольку рука считается в Риме символом власти, ее "доставка" собакой на дом - доброе предзнаменование. Вот такое сознание.

Дальше. Почему евреи так яростно относятся к хананеям (то есть к финикийцам)? Почему такая дикая вражда, почему такое стремление стереть хананеев с их религией? А надо просто посмотреть на культ Ваала, который был у хананеев. Стоят статуи Ваала, изготовленные из меди. У них полая грудь и воздетые вперед и вверх руки. В полой груди разводят огонь, который прогорает и оставляет угли. После этого по воздетым рукам статуи в жаровню скатывают живого младенца. Причем не чужого, а своего, хананейского. Младенец заживо жарится, это является самой желанной жертвой для Ваала. Пепел, оставшийся после младенцев, собирают в ямы, а после заполнения ям, на этих местах ставят стелы. Археологи откопали сотни таких захоронений с косточками ритуально сожженных младенцев. Вот против чего с таком упорством бьются евреи. Им-то ясно истинный Бог показал в истории Авраама и Исаака, что человеческая жертва Ему не угодна.
А выдающий себя за некоего "бога" Ваала бес как раз наоборот, требует человеческих жертв, причем младенческих, причем сожженых заживо.

Итак, отпавшее от Бога человечество погружено в пучину невероятной дикости и поклонения бесам. А ведь к этому человечеству должен прийти Спаситель. Он придет как Богочеловек, как полностью Бог и как полностью человек одновременно. Он Сын Божий и Сын Человеческий. Но может ли Он прийти вот в такую дикость? В язычество? В кровавые ритуальные человеческие жертвы? Нет, Он не придет в такие условия. Нужен сосуд чистый, нужна Пресвятая Дева, которая могла бы вместить в себя Бога Слово. А до нее должны родиться Иоаким и Анна. А еще должны родиться Захария и Елисавета, Иоанн Креститель. Чистые души, внимающие Божией воле.

Чтобы все это было возможным, нужно воспитывать общность, в среде которой и родятся вот такие люди. И эту общность надо отделить от окружающих язычников. Но сама эта общность, евреи, постоянно уклоняется в язычество. То отольют себе своего истукана, то примут "богов" типа того самого Ваала, то еще что-то. Поэтому Господь их непрестанно одергивает и возвращает на путь истинный. Крепко евреи стоят в вере - все у них хорошо. Уклоняются евреи в сторону - Господь отходит от них и они остаются голенькими, просто теми, кто они есть такие сами по себе без Его помощи - жалкой кучкой, которую любой более-менее крупный завоеватель топчет как курицу.

И все события истории евреев, описанные в Ветхом Завете, они подчинены этому, в мир готовится приход Спасителя, для этого нужна соответствующая среда - люди, которые поймут Его проповедь, пойдут за Ним, призовут других, наконец обратят язычников. Ну и главное, конечно - нужна та, которая Его приведет в этот мир через свое чрево, обладая совершенно небывалой для земного человека чистотой и смирением, каких еще никогда не было.

А жестокость, она органична для дикого человечества. Мы смотрим на это все новозаветными глазами, а для древнего человека все это был естественный способ существования, из которого Господь выводил нас не рывком за уши, а постепенным возрастанием.

Но! Все это для нас урок. Мы должны очень внимательно читать Ветхий Завет, потому что там очень много написано такого, что находит отражение в наших сердцах. Не стоит думать, что наш новозаветный взгляд на вещи достигнут благодаря нашему совершенству. Вовсе нет. Не благодаря нашему совершенству, а благодаря Спасителю. Забывая его, мы легко можем пасть обратно в пучины дикости.

И нельзя забывать печальную судьбу евреев, которые как старший брат в притче о блудном сыне, ревновали, им было не по себе, что Господь открыл объятия для множества народов, принимая их из скитаний по печальным пустыням языческого дикарства обратно к себе. И в итоге Христос сказал им страшные слова:

"Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст. "

Ну вот примерно так.

[Яков]

Да вот получается такое дело, что если читать ВЗ не предвзято, то потом православные толкования многих фрагментов выглядят именно как попытки это сделать

Непредвзято - это в отрыве от Нового Завета? А Ветхий Завет в отрыве от Нового не может рассматриваться. И правильно читать Библию надо вообще-то не хронологически, а сначала Евангелие, потом другие книги Нового Завета, потом уже Ветхий. Только так и можно понять смысл и назначение всех событий, которые разворачивались.

Это ведь не учебник истории, не перечень фактов, это рассказ Бога человеку о том, как Бог раз за разом терпеливо выходит на поиски человека, который согрешил, потом понял, что голый и сидит в кустах, задницу прячет. А Бог прекрасно знает, где человек и что делает, но ждет, что человек сам правильно распорядится своей свободой, довольно мягко подсказывая ему путь. Потому что жестко - это всех в ад и досвидос.

Изменено: Яков, 7.06.2015 - 01:13

[Лой]

рассказ Бога человеку о том, как Бог раз за разом терпеливо выходит на поиски человека, который согрешил, потом понял, что голый и сидит в кустах, задницу прячет. А Бог прекрасно знает, где человек и что делает, но ждет, что человек сам правильно распорядится своей свободой, довольно мягко подсказывая ему путь. Потому что жестко - это всех в ад и досвидос.

 

Для бабушек пойдёт   

[Яков]

Кстати, толстый троллинг в ответ на спокойные и серьезные размышления - это чье наущение, как считаешь?

[Лой]

Кстати, толстый троллинг в ответ на спокойные и серьезные размышления - это чье наущение, как считаешь?

 

Ты уж меня извини, но это не размышления, а штампы  . ИМХО

 

Хотя... По хананеям снова заметил за тобой желание изменить смысл вражды со стороны иудеев )) Да плевать им было, как там хананеи извращались. Сам в своём же сообщении только что говорил, что народ был диким, и руки-ноги по улицам валялись, и тут вдруг моральные чувства евреев ранили хананеи. Кстати: откуда евреи знали, как там поклоняются Баалу хананеи?.. Газет не было, радио тоже, ТВ - тем более, даже интернета не было! Откуда черпали информацию?..

 

А реальные истоки ненависти к другим народам у евреев ты сам можешь найти в Ветхом Завете. Это там, где их бог говорит евреям (не дословно, своими словами - лень сейчас искать): идите в чужие земли - я даю их вам. Вы придёте туда, где ничего не сажали и не сеяли, и будете наслаждаться плодами не своего труда. А все остальные народы - мусор под ногами, мол, они вам будут в услужение, рабами. И все цари земные будут вам со всех концов земли дары нести. А вы будете тащиться от безделья. И только надзирателями работать, подгонять рабов.

Итак, отпавшее от Бога человечество погружено в пучину невероятной дикости и поклонения бесам. А ведь к этому человечеству должен прийти Спаситель. Он придет как Богочеловек, как полностью Бог и как полностью человек одновременно. Он Сын Божий и Сын Человеческий. Но может ли Он прийти вот в такую дикость? В язычество? В кровавые ритуальные человеческие жертвы? Нет, Он не придет в такие условия. Нужен сосуд чистый, нужна Пресвятая Дева, которая могла бы вместить в себя Бога Слово. А до нее должны родиться Иоаким и Анна. А еще должны родиться Захария и Елисавета, Иоанн Креститель. Чистые души, внимающие Божией воле.

 

 

Ну да. А куда Он,по-твоему, пришёл? Не в дикость? В высококультурное иудейское общество?

 

И второе. С чего это ты решил, что Господь не придёт, пока есть дикость?.. Это тебе кто сказал? Он даже в ад спускался, а уж там дикости поболее, нежели у ветхозаветных евреев. 

 

В самом деле, ещё раз: откуда ты это взял, что Господь должен был прийти в какие-то определённые условия? Тебе кто-то рассказал об этом? Откуда эти выводы? Расскажи источники твоих убеждений. Уж этого в Писании точно нет. 

[dimir]

Loybicanash, ну с Ветхим заветом ,понятно- душа не принимает,хотя мне тоже не понятно,чисто- по человечески,как можно грохнуть своего брата из за какой то жертвы,которую не принял Бог?,хотя в принципе понятно,когда нет ни каких принципов...
А Новый завет принимает? или только то,что нравится?