27376 ответов в теме

[Крикет]

Государственная тоже коллективная вроде?

Как ты это представляешь?
Коллективная собственность - это беременность сурогатной матери. Вроде бы носишь, но не твое.

[yar76]

Хотя бы Википедию, для простоты ...

артель 

Это понятно, была ли у артелей собственность?

Как ты это представляешь?
Коллективная собственность - это беременность сурогатной матери. Вроде бы носишь, но не твое.

Государственная то же самое же?

[Крикет]

Серж, между точек в моем вопросе вставь цифры. Это просто, если ты понимаешь о чем пишешь.

[sergbsvn]

Серж, между точек в моем вопросе вставь цифры. Это просто, если ты понимаешь о чем пишешь.

Цифры тут не причём, пока не поймёшь философию "сталинизма" - "революция каждый день", внесены дополнения в диалектическую логику. Логика (как и идеология) - часть философии.

"Есть логика намерений, а есть логика обстоятельств. Логика обстоятельств всегда сильнее"(с) Сталин

 

Некоторые периоды существования СССР продиктованы логикой обстоятельств. Такие, например, как НЭП или "Военный коммунизм". Или, например, Хиросима-Нагасаки, война в Корее, во Вьетнаме ....

Запрет на аборты, запрет и преследование гомосексуализма, осуждение части генетики (ГМО) и даже ИТЛ ... -  всё из той же философии.

Изменено: sergbsvn, 3.05.2017 - 23:42

[Boss]

Последние страниц 10 можно смело переместить в "кузькину мать". ))))

[yar76]

У Прудона под коллективной собственностью подразумевается отсутствие собственности (общественная собственность): т.е. собственности не может быть, т.к. она коллективная. Т.е. частная собственность противопоставляется отсутствию собственности, общественной собственности.

 

Из Прудон, "Что такое собственность?", 1840 г:

"Странная вещь! Систематический коммунизм, обдуманное отрицание собственности, возник под непосредственным влиянием собственнического предрассудка; и в основе всех

коммунистических теорий неизменно лежит собственность.

Члены общины не имеют, правда, никакой собственности, но зато сама община - собственница не только имуществ, но также людей и их воли. Именно благодаря этому принципу высшей собственности, во всякой общине труд, который должен бы являться для человека лишь естественным условием существования, становится человеческим велением и в силу этого ненавистным. Благодаря этому принципу, строжайше предписывается пассивное повиновение, совершенно несовместимое с мыслящей волей, и неукоснительное подчинение регламентам, которые по самой природе своей не могут быть совершенными; благодаря ему жизнь, талант и все способности человека являются собственностью государства, которое, в интересах общего блага, может распорядиться ими по своему произволу; благодаря ему строго воспрещаются всякие частные общества, невзирая на симпатии и антипатии талантов и характеров, ибо терпеть частные общества значило бы допускать существование внутри коммуны маленьких коммун, а вместе с тем и собственностей; благодаря этому принципу, сильный обязан выполнять урок слабого, хотя эта обязанность должна бы внушаться не принуждением, но состраданием и являться результатом не предписания, а совета; трудолюбивый выполняет урок лентяя, хотя это несправедливо, умный - урок идиота, хотя это нелепо. Благодаря этому принципу, наконец, человек должен отказаться от своего я, от своей воли, от своего гения и привязанностей и смиренно подчиниться интересам величия и неприкосновенности общины".

 

Если srgbsvn хочет восстановить СССР (под СССР имеется в виду, не республики, а систему), то см. выделенное:

"Авторитеты и примеры, приводимые в ее [общности] пользу, обращаются против нее: [skip*]  Опаснее всего для современного общества было бы, если бы оно еще раз потерпело крушение на этой скале."

* Если бы Прудон был жив, он бы в список примеров добавил СССР.

В 1996 году Лимонов писал, что лучше явный враг Ельцин, чем скрытый враг Зюганов. (Под фамилиями понимать не конкретных людей и их дела). Лучше простое зло, чем сложное (это уже не Лимонов. я).

Изменено: yar76, 4.05.2017 - 01:16

[sergbsvn]

Последние страниц 10 можно смело переместить в "кузькину мать". ))))

Хм, так в этом плане ещё у Салтыкова-Щедрина прописано ...

 

"Помнится, когда нам в первый раз отворили двери за границу , то мне думалось: напрасно нас, русских, за границу стали пускать -- наверное, мы заразимся. И точно, примеры заражения случались в то время нередко. Приедем мы, бывало, за границу, и точно голодные накинемся. Формы правления -- прекраснейшие, климат -- хоть в одной рубашке ходи, табльдоты и рестораны -- и того лучше. Нигде не кричат караул, нигде не грозят свести в участок, не заезжают, не напоминают о Кузьке и его родственницах. Мудрено ли, что при таких условиях ни Валдайские горы, ни Палкин трактир не пойдут на ум, а того меньше крутогорский губернатор Петр Толстолобов.
  

Ах, и сквернословили же мы в это веселое время! Смешные анекдоты так и лились рекой из уст культурных сынов России. "La Russie... xa-xa!" "le peuple russe... [Россия... русский народ] xa-xa!" "les boyards russes... [русские бояре] xa-xa!" "Да вы знаете ли, что наш рубль полтинник стоит... ха-ха!" "Да вы знаете ли, что у нас целую губернию на днях чиновники растащили... ха-ха!" "Где это видано... ха-ха!" Словом сказать, сыны России не только не сдерживали себя, но шли друг другу на перебой, как бы опасаясь, чтоб кто-нибудь не успел напаскудить прежде. И ежели репертуар "рассказов из русского быта" оказывался довольно скудным, то совсем не от недостатка желания сквернословить, а скорее от неумения пользоваться материалом и от недостатка изобретательности.
  

 Само собой разумеется, что западные люди, выслушивая эти рассказы, выводили из них не особенно лестные для России заключения. Страна эта, говорили они, бедная, населенная лапотниками и мякинниками. Когда-то она торговала с Византией шкурами, воском и медом, но ныне, когда шкуры спущены, а воск и мед за недоимки пошли, торговать стало нечем. Поэтому нет у нее ни баланса, ни монетной единицы, а остались только желтенькие бумажки, да и те имеют свойство только вызывать веселость местных культурных людей." Очерки "За рубежом"

 

ЗЫ: Всё есть и уже было в истории нашей.))

До кучи, для понимания того времени, интересный факт. Примерно в то же время, а именно в феврале 1880 года было совершено покушение на либерального царя Александра 2
 

[yar76]

Страна эта, говорили они, бедная, населенная лапотниками и мякинниками. Когда-то она торговала с Византией шкурами, воском и медом, но ныне, когда шкуры спущены, а воск и мед за недоимки пошли, торговать стало нечем. Поэтому нет у нее ни баланса, ни монетной единицы, а остались только желтенькие бумажки, да и те имеют свойство только вызывать веселость местных культурных людей." Очерки "За рубежом"

 

 

А на самом деле не так?

[sergbsvn]

А на самом деле не так?

Видимо, так и было в царствование Александра 2, проводившего либеральные реформы в России. Денежная реформа, теракты, повальная коррупция и казнокрадство..

 

«участие тех или иных представителей бюрократии в деятельности капиталистических предприятий в большинстве случаев носило форму прямого подкупа… [или] проявлялось в различных формах коррупции (использования служебного положения)»[49]. Интересно, что «аппетиты» крупных чиновников к данному виду «деятельности» выросли несмотря на то, что очень существенно, в 2-3 раза, выросли в эпоху Александра II и их жалования, чего в другие периоды не происходило[50]."

 

Александр III (правил с 1881 по 1894 гг.) предпринял ряд мер по искоренению коррупции и злоупотреблений, усилившихся в предыдущее царствование. Введены запреты для чиновников, которых ранее не существовало: запрет на участие в правлениях частных акционерных обществ[61], запрет на получение комиссии (лично чиновником) при размещении государственного займа и другие. Имеются соответствующие примеры. Так, сотрудник министерства финансов И. Ф. Цион был уволен Вышнеградским за то, что получил комиссию в 200 тысяч руб. от иностранных банкиров при размещении очередного государственного займа. А. А. Абаза был уволен императором за то, что располагая инсайдерской информацией о намерении государства понизить курс рубля, пустился в массированные спекуляции, на которых нажил 900 тысяч руб.[62]. Министр путей сообщения А. К. Кривошеин вскоре после своего назначения был уличен в попытке брать взятки при заключении государственных контрактов, в продаже леса из своих имений государству по завышенным ценам и в других злоупотреблениях, после чего был уволен со своего поста."

 

ЗЫ: Очевидно же, что многое зависит от того, какова "голова у рыбы". Реальность и общественные отношения зависят от искусственно созданных условий. Просто смешно читать тут некоторых "коррупционЭров", утверждающих что так было всегда и что подобное в порядке вещей. Всегда было по разному. И, в зависимости от власть имущих.

[yar76]

располагая инсайдерской информацией о намерении государства понизить курс рубля

Я в общем виде про все времена . Коррупция была по разному при двух Александрах. А когда не было? Первобытно-общинный строй как исключение.

Серж, как я понял, ты, в отличие от большинства, понимаешь, что плохого в собственности, в капитализме=современной денежной системе (вопрос, потому что выше у тебя про ослабление рубля, что это хорошо). Теперь осталось разобраться, что плохого в общности, это более замаскированное зло, чем собственность.

Изменено: yar76, 4.05.2017 - 03:12

[sergbsvn]

Я в общем виде про все времена . Коррупция была по разному при двух Александрах. А когда не было? Первобытно-общинный строй как исключение.

Да, всегда была, с разной степенью "процветания". Даже деление было на мздоимство и лихоимство.

Общепризнанно, что коррупция сильно вредит экономике и развитию государства. И, наиболее эффективным средством в борьбе с коррупцией является страх разоблачения в сочетании с тяжестью наказания. А, либеральная толерантность приводит к вседозволенности и разрушению государственных устоев. Что и видим на примере двух царей Александров.

Изменено: sergbsvn, 4.05.2017 - 02:57

[yar76]

Из Прудон, "Что такое собственность?":

 

"3. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТРЕТЬЕЙ ФОРМЫ ОБЩЕСТВА. ВЫВОДЫ

Итак, на основе собственности невозможно никакое правительство, никакое общественное

хозяйство, никакая администрация.

Общность (коммунизм) стремится к равенству и к закону; собственность, порожденная

автономией разума и чувством личного достоинства, стремится прежде всего к независимости и

пропорциональности.

Но коммунизм, приняв однообразие за закон и уравнение за равенство, становится

несправедливым и тираническим; собственность, благодаря своему деспотизму и своим

вторжениям, скоро оказывается стеснительной и антиобщественной.

То, чего хотят коммунизм и собственность, хорошо, но то, к чему они оба ведут, дурно. Почему?

Потому что и тот и другая исключительны и не признают, каждый со своей стороны, двух

элементов общества. Коммунизм отрицает независимость и пропорциональность, собственность

же не удовлетворяет требованиям равенства и закона.

И вот если мы себе представим общество, покоящееся на этих четырех принципах: равенстве,

законности, независимости и пропорциональности, то мы найдем:

1. Что равенство, заключающееся только в равенстве условий, т. е. средстве, но не в равенстве

благосостояния, которое при равных средствах должно быть делом рук рабочего, нисколько не

нарушает справедливости.

2. Что закон, выведенный из знакомства с фактами и, следовательно, опирающийся на

необходимость, никогда не вредит независимости.

3. Что обоюдная независимость индивидуумов, или автономия личного разума, вытекающая из

различия талантов и способностей, без опасности может существовать в пределах законов.

4. Что пропорциональность, осуществляемая только в сфере ума и чувства, но не в сфере

материальных благ, может быть соблюдаема без нарушения социального равенства и

справедливости.

Эту третью форму общества, синтез общности и собственности, мы назовем свободой.

 

Мы найдем путем

аналитического метода, что в каждом из этих двух явлений есть истинного, соответствующего

требованиям природы и законам общественности, мы исключим из них все враждебное

последним и в результате получим выражение, адекватное естественной форме человеческого

общества, иными словами - свободу.

Свобода есть равенство, ибо свобода возможна лишь при социальном строе, а социальный строй,

общество невозможно без равенства.

Свобода есть анархия, безвластие, ибо она не признает власти воли, но только власть закона, т. е.

необходимости.

Свобода есть бесконечное разнообразие, ибо она, в пределах закона, уважает всякую волю.

Свобода есть пропорциональность, ибо она дает полный простор жажде славы и честолюбию,

стремящемуся выделиться при помощи заслуг."

 

Изменено: yar76, 4.05.2017 - 03:08

[sergbsvn]

 

Из Прудон, "Что такое собственность?":

 

Но коммунизм, приняв однообразие за закон и уравнение за равенство, становится

несправедливым и тираническим; собственность, благодаря своему деспотизму и своим

вторжениям, скоро оказывается стеснительной и антиобщественной.

У Прудона многое вывернуто наизнанку. С точки зрения "анархизма" его можно понять ))

И понятие коммунизма у Прудона, по всей видимости, до Марксовское ...

 

"Маркс имеет в виду, что Прудон непоследователен, его устраивает какая-то другая собственность."  Карл Маркс и современная философия. С.248.

[yar76]

Непонятно, что ты предлагаешь. Что не так у Прудона? Я у Прудона не вижу только конкретного описания, каким должно быть общество, у него тезисно. А если ты за СССР, там были все отрицательные атрибуты и собственности и общности, т.е. то определение, что ты отквотил и что не отквотил. Это было в СССР. В том числе капиталистическая денежная система.

Говоря по простому, ты говоришь, воссоздать СССР, тебе говорят, а почему его не стало? (опять отмечаю, не для тебя, Серж, что имею ввиду систему, а не разделение на республики, а то тут, как я понял, некоторые понимают под развалом СССР разделение на республики  ). Прудон ещё в 1840 году писал, что не надо наступать на одни и те же грабли. Плохим людям замаскированная система, может, даже лучше, больше рычагов.

Изменено: yar76, 4.05.2017 - 04:07

[Niderman]

Пилят бюджет - это действительно имелось в виду распределение. 
Вот у нас около 27 млн. человек сидит на бюджете ВПК. Им дают работу и делятся нефтегазовыми доходами за эту работу.
Сама по себе работа не эффективная, наш ВПК вцелом убыточен. Но столько людей банально некуда девать.

Если их выгнать на улицу и дать свободы столько, сколько они смогут унести - они не превратятся в предпринимателей. В 90-х уже проходили - начнут спиваться и деградировать. Умеют ведь делать только ограниченные операции, а гордости выше крыши ...

Если у нашего  народа вцелом нет тяги к предпринимательству, он ничего не хочет(говорит - придумайте нам национальную идею!),а хочет/мечтает присосаться к бюджету или митинговать, возможно Путин нащупал единственно верное решение - педалировать тему ВПК, чтоб заинтересовать и задействовать максимальное количество наших граждан.

Что же ты так плохо думаешь о своем народе. По твоему все кто не предприниматели, то потенциальные алкаши. Кто хочет бухать и так бухает хот есть работа или предложения работы, хоть нет. А те кто работают и будут работать, может за исключением единиц. 

И не забывай что все не могут быть предпринимателями, кто то и работать должен). Достаточно одного предпринимателя на сотню работяг, которые будут работать на этого предпринимателя.

 

Не, дружище, так не пойдёт, если ты говоришь о коррупции в системе, значит она тотально везде, а не тут хорошо, тут плохо. 
Вот в чём коррупция Голубева или Собянина? Если система насквозь коррумпированна как им удаётся в ней работать на благо людей? 

Конечно коррупция тотальна везде. Но это не значит что чиновники забирают себе в карман 100% бюджетных денег.

В одних регионах, часть денег доходит до города, а в других не доходит практически ничего, хотя система одна и та же.

Собянина и Москву сейчас в расчет не берем, так как там денег, столько, что и на распил и на город хватит.

А вот сравни Ростов с Омском:

Жуткий Омск

Жуткий Омск: дороги

Жуткий Омск: одна большая свалка

Жуткий Омск: жуткие дворы

Жуткий Омск: прогулка по улицам

Жуткий Омск готовится отметить 300-летие

Система одна и та же, а результат разный. Или может в Омске нет системы, а город находился во власти внесистемной оппозиции? Так нет же, мэр Омска состоит в партии Единая Россия.

Омск приведен для примера. Почитай про другие Российские города и увидишь, что не смотря на общую систему в разных городах, разное отношение к людям.

[серго 161]

Это не философия. Где идеи? Где новизна?
Артели- это производные НЭПа.
А по кадрам главные провалы Сталина: Ежов, Ягода, Берия - достаточно???

Почему ты уверен, что это провалы? Надо твердо знать какие надежды возлагал на них Сталин и как они их оправдали. На мой взгляд, Ежов, например, нужен был в качестве стрелочника, ответственного за репрессии. Собственно, как и получилось.

[Крикет]

Почему ты уверен, что это провалы? 

С точки зрения "сталинской философии". Кадры решают всё (с)

Жаль нет смайлика "сарказм" 

Совершенно понятно для думающих людей, что это были цепные псы хозяина. Но фанатики будут твердить иное)

Изменено: Крикет, 4.05.2017 - 08:31

[sergbsvn]

С точки зрения "сталинской философии". Кадры решают всё (с)

Жаль нет смайлика "сарказм" 

Совершенно понятно для думающих людей, что это были цепные псы хозяина. Но фанатики будут твердить иное)

Ты всё тупишь в своём фанатизме?))

Кадры и решили всё, победив в войне и сделав страну и народ великими.

Для думающих людей, Ягода был ставленником Свердлова и расстрелян при Сталине. Ежов за два года в НКВД не оправдал доверия и был расстрелян при Сталине, признав свои ошибки. И Сталин признал эту ошибку ЦК.

Берия - кадр, решивший всё в войне в тылу: заводы за Уралом и создание "Кузькиной матери".

"Кадры решают всё" - это Жуков, Рокоссовский, Калашников, П.Капица.. Это царские офицеры: Б.М. Шапошников, А.М. Василевский, Ф.И. Толбухин, Л.А. Говоров ... ставшие маршалами СССР.

По твоему же, "кадры решают всё" - это Сердюков с Улюкаевым, полковник МВД с миллиардами в сейфе, вороватые губернаторы и 15 генералов, отправленных Путиным в отставку, на днях.

Нехорошо, быть таким фанатично предвзятым.

Изменено: sergbsvn, 4.05.2017 - 11:02

[jorjich]

какая неизящная подмена, чтоб отмазать Сталина...

надо всего лишь предположить гадость про оппонента...

[sergbsvn]

какая неизящная подмена, чтоб отмазать Сталина...

надо всего лишь предположить гадость про оппонента...

Какая прямая, не завуалированная поддержка фанатиков антисталинизма ...

нужно всего лишь поменять местами оппонентов: высказавших гадость ...

 

И тут, очевидно, становится понимаемым, откуда это: "Ваши деды - красные фашисты!"(с)

Неужели не доходит?! Как ещё объяснять?

[gever.]

Фанатик тут пока только один, это ты, остальные пытаются воспринимать  положительное и отрицательно как единое целое человека,  даже в такой противоречивой личности как сталин.

[jorjich]

Какая прямая, не завуалированная поддержка фанатиков антисталинизма ...

нужно всего лишь поменять местами оппонентов: высказавших гадость ...

ты просто перевел стрелки на Сердюкова. чтобы увести разговор от неудобного тебе разговора про кровавые руки Сталина.

вот и все.

и продолжаешь накидывать пуха в очередной попытке увести разговор.

[sergbsvn]

Фанатик тут пока только один, это ты, остальные пытаются воспринимать  положительное и отрицательно как единое целое человека,  даже в такой противоречивой личности как сталин.

Фанатик - это тот, кто мало знает, не читал, но осуждает.

Вот и пытайся сначала разобраться, прежде чем писать глупость. Чтоб не быть фанатиком.))

[gever.]

Фанатик - это тот, кто мало знает, не читал, но осуждает.

Вот и пытайся сначала разобраться, прежде чем писать глупость. Чтоб не быть фанатиком.))

Фанатик, это тот, кто слепо поклоняется кумиру и не способен делить его действия на хорошие и плохие.

[sergbsvn]

ты просто перевел стрелки на Сердюкова. чтобы увести разговор от неудобного тебе разговора про кровавые руки Сталина.

вот и все.

Где же "просто"?! А до Сердюкова ты не читал мой пост и остальные?

Хм, не просто, а для сравнения с "логикой" оппонента.

 

и продолжаешь накидывать пуха в очередной попытке увести разговор.

Вот-вот, и продолжаешь уводить разговор, полностью перейдя на личность оппонента. Других контраргументов у тебя нет и не было. А как это называется, тролизм? Или провокация на срач?))