6873 ответов в теме

[gever.]

Ты опять мешаешь всё в кучу - троцкизм, ежовщину и сталинизм. Есть большая разница между тем, как задумывалось и тем, как осуществлялось.

Я лишь констатирую факты - показания выбиваются и сейчас, вплоть до само оговора. Таки 80 лет уже прошло.

 

Хорошо устроились большевички ни кто ни за что не отвечает, это ни я, это кто то другой виноват,

сначала пустили в расход несколько сотен тысяч граждан, а потом расстреляли сотню исполнителей приказов Коммунистической партии и прикрываясь этим оправдываются, типа перегибы, но мы наказали виновных.

 

Как свора собак, свой своему глотку перегрызали лишь бы добраться до власти а теперь делаете ни винные глазки удивляясь тому, что сегодня происходит не признавая , что это все порождение грызни за власть  которая началась 1917г.

[jorjich]

Двойная мораль такая двойная у Сержа.
Это не Сталин виноват - это Троцкий, это не Сталин - это Ежов виноват. Это не Сталин, а евреи виноваты. Кто угодно, но не Сталин.
Зато сейчас во всем виноват Путин.

[gever.]

При этом упорно умалчивается, что не одного своего обещания данных на весь мир так и не выполнили.

 

Обещали землю крестьянам - загнали всех насильно в колхозы. 

Обещали заводы рабочим - все предприятия забрали в подчинение компартии и загнали в плановую экономику.

Обещали каждому по труду- а в итоге у кого выше должность в табеле о рангах у того больше комнат в квартире и больше обслуживающего персонала и круче машина.

Обещали власть советам- а в итоге  всю власть прибрала к рукам  верхушка КПСС    которую покидали только в перед ногами.

Про обещания социализма, коммунизма, каждой семье по квартире можно промолчать.

[FreddieCrueger]

Двойная мораль такая двойная у Сержа.
Это не Сталин виноват - это Троцкий, это не Сталин - это Ежов виноват. Это не Сталин, а евреи виноваты. Кто угодно, но не Сталин.
Зато сейчас во всем виноват Путин.

по-моему Серж не обвинял во всех грехах Путина, а писал про Путина лишь как аналогия со Сталиным - если мол обвиняете Сталина  что при нем творилось то обвиняйте и Путина в сегодняшних нарушениях прав человека, я могу ошибаться но смысл я понял именно так, а не как конкретные обвинения. 

[sergbsvn]

Опять, двадцать пять.

Хорошо устроились большевички //

Так и расстреливали при Сталине твоих большевичков.

 

Двойная мораль такая двойная у Сержа.
Это не Сталин виноват - это Троцкий, это не Сталин - это Ежов виноват. Это не Сталин, а евреи виноваты. Кто угодно, но не Сталин.
Зато сейчас во всем виноват Путин.

Так нет же. Это у вас двойная мораль - чуть что, а причём здесь Путин? Путин виноват? При этом, за то же самое (со скидкой на время и обстоятельства) вините Сталина. Это и есть двойная мораль.

 

При этом упорно умалчивается, что не одного своего обещания данных на весь мир так и не выполнили.

 

Обещали землю крестьянам - загнали всех насильно в колхозы. 

Обещали заводы рабочим - все предприятия забрали в подчинение компартии и загнали в плановую экономику.

Обещали каждому по труду- а в итоге у кого выше должность в табеле о рангах у того больше комнат в квартире и больше обслуживающего персонала и круче машина.

Обещали власть советам- а в итоге  всю власть прибрала к рукам  верхушка КПСС    которую покидали только в перед ногами.

Про обещания социализма, коммунизма, каждой семье по квартире можно промолчать.

Учи историю! 

Кто конкретно обещал, в каком году, к какому году? И причём тут Сталин?

[FreddieCrueger]

При этом упорно умалчивается, что не одного своего обещания данных на весь мир так и не выполнили.

 

Обещали землю крестьянам - загнали всех насильно в колхозы. 

Обещали заводы рабочим - все предприятия забрали в подчинение компартии и загнали в плановую экономику.

Обещали каждому по труду- а в итоге у кого выше должность в табеле о рангах у того больше комнат в квартире и больше обслуживающего персонала и круче машина.

Обещали власть советам- а в итоге  всю власть прибрала к рукам  верхушка КПСС    которую покидали только в перед ногами.

Про обещания социализма, коммунизма, каждой семье по квартире можно промолчать.

ты прав если только приравнять всех членов партии - ВКПб, КПСС, - разных периодов и разных групп и не делать между ними разницы, просто - состоял в партии - значит соучастник (ну или соратник)

а что одна партия значит все одинаковые. 

но это же не так. 

были большевики что совершали подвиги в ВОВ, были и предатели, были подлецы и палачи но были и практически святые люди. Тут писали что кодекс строителя - это почти заповеди в библии. так что не все одинаковые. 

большевики периода ВОСР и большевики в 35-36 и коммунисты в 1960 и коммунисты в 1975 это совсем разные группы, классы, разные точки зрения и разные убеждения. 

и обещания были выполнены, ты смотришь слишком прямо, однозначно, тебе отвечай да или нет. землю обещали крестьянам и дали, но владеть ею для спекуляции и перепродажи было нельзя, и пользоваться только коллективно. 

ты вспомни до 1991 года домом ты мог владеть а землей на участке нет, он давался в аренду с правом наследования. 

каждому по труду и было, тогда разрыв между директором и рабочим был не слишком большой, сейчас в разы выше. а что, получается что сейчас руководители стали больше трудиться? или рабочие - меньше? разрыв то увеличился. 

А сдельщики, а вахтовики? и тогда получали (зарабатывали) очень прилично, северные надбавки давали возможность купить (вступить) в кооператив на квартиру или автомобиль. 

депутаты верховного совета были обеспечены натуральными благами, продукты, проживание, но они не приватизировали квартиры и не получали диких зарплат. 

так что могу согласиться с тобой лишь частично. 

Учи историю! 

Кто конкретно обещал, в каком году, к какому году? И причём тут Сталин?

складывается ощущение что тут не все владеют предметом, или книги читали по диагонали. какая у кого машина круче?! личных тогда было мало, у Брежнева разве что да у Высоцкого , скорее беспартийные работяги, моряки дальнего плавания привозили авто домой да буровики могли купить. Чем парт руководители. Персональные Волги у них .были, да,  но не "круче", это слово как то не к месту. 

и по поводу власти - как раз смерть Сталина не дала провести реформу уборки партии от исполнительской и хозяйственной деятельности, возложив всё на совет народных комиссаров , совет министров - как собственно и было при Ульянове-Ленине. Действительно, как то крупными штрихами , черное-белое - судит товарищ гевер. 

да, кстати, теперь я понял почему фашисты в ВОВ от советских пленных сразу отделяли и расстреливали евреев и коммунистов. потому что они их ставили на одну планку, потому что считали коммунистическую власть еврейской и сионистской. 

Изменено: FreddieCrueger, 13.09.2017 - 09:44

[sergbsvn]

 да, кстати, теперь я понял почему фашисты в ВОВ от советских пленных сразу отделяли и расстреливали евреев и коммунистов. потому что они их ставили на одну планку, потому что считали коммунистическую власть еврейской и сионистской. 

Да, именно так ...

 

Почтовая марка Великобритании (Георг V, 1935) Шаблон:Скотт и германская марка с изображением носатого Сталина и надписью «еврейская война» (1944)

[gever.]

 И причём тут Сталин?

сталин, ленин, троцкий, хрущев и брежнев с горбачевым, так же как и ежов с берией это все верхушка одной партии которая под предлогом свобод и прав рабочих и крестьян захватили власть и устроили сладкую себе и свои близким жизнь.

А разделать ответственность между членами одной шайки кто из них кровавей, а кто добренький  глупость, все равно, что  делить цапков на злых и не сильно злых.

Изменено: gever., 13.09.2017 - 11:19

[sergbsvn]

сталин, ленин, троцкий, хрущев и брежнев с горбачевый, так же как и ежов с берией это все верхушка одной партии которая под предлогом свобод и прав рабочих и крестьян захватили власть и устроили сладкую себе и свои близким жизнь.

А разделать ответственность между членами одной шайки кто из них кровавей, а кто добренький  глупость, все равно, что  делить цапков на злых и не сильно злых.

То есть, Ельцин Немцов, Березовский, Путин, Медведев, Сердюков, Улюкаев - верхушка одной партии и разделять ответственность, есть глупость, по твоему?

 

Ты же не будешь разделять ответственности ...

[gever.]

Согласен и ельцин с путиным немцовым и чубайсом это все одного поля ягоды.

[sergbsvn]

Согласен и ельцин с путиным немцовым и чубайсом это все одного поля ягоды.

И где же обещанная ими демократия, соблюдение конституционных прав, независимые выборы? 

Это  о том, что прежде чем осуждать эпоху и её личности, построй сначала своё идеальное государство. Иначе, нет у тебя мерила для сравнения. Хм, Мерило Праведное из сферического вакуума))

Тут можно почти согласиться с оценкой деятельности Сталина от Мао Дзе Дуна - 70% положительно.

[FreddieCrueger]

Согласен и ельцин с путиным немцовым и чубайсом это все одного поля ягоды.

спасибо,  теперь мне хоть частично стала понятна твоя точка зрения. 

только нельзя отрицать что даже подельникам дают разные сроки, а за сотрудничество со следствием вообще могут дать условку или пустить свидетелем по делу а не обвиняемым.

партия не была однородной как ни представляй их единым монолитом. поэтому я (наверно "мы с сержем" но он за себя сам напишет)

и дифференцируем большевиков и коммунистов разных лет выпуска, или разлива. и отделяем поздних во многом карьеристов, революционеров кто в большинстве был связан с иностранными государствами, от средней части кто шел по зову души, и сердца а не чтобы выслужиться. 

ну и бюрократию стоит упомянуть отдельно. те шли в партию сознательно понимая какие гадости будут творить от имени народа.  

[gever.]

Да рядовые и немного выше рядового были люди разные, а вот верхушка партии по сугубо моему мнению была одного поля ягода, потому как, что бы пробиться в элиту партии надо было принимать условия игры и строго их соблюдать иначе тебя съедали на полпути.

[December]

Во времена с революции до Сталина, тех кого ты называешь верхушкой, сами создавали правила.

[FreddieCrueger]

Во времена с революции до Сталина, тех кого ты называешь верхушкой, сами создавали правила.

это ты сейчас про что. или о чем. кроме периода прихода к власти Сталина далее правила почти не менялись, Хрущев захватил власть не вопреки а благодаря бездействию "соратников". 

а Сталина в первые годы никто не принимал всерьёз, Троцкий воевал с другими оппонентами. 

"...В способности Сталина извлекать уроки было одно из его преимуществ перед Троцким.

Она проявилась, к примеру, когда, не сумев в апреле и июле постичь смысл поворотов в ленинской политике, Сталин со временем все же смог понять и принять их. Это качество в Сталине Ленин ценил и умел использовать.Именно оно помогло Сталину занять высокую должность в Совете Народных Комиссаров - новом правительственном кабинете - и даже стать одним из трех представителей высшего руководства от партии большевиков (Ленин, Троцкий, Сталин), куда вошли также двое представителей партии левых эсеров. Все это означало работу в непосредственной близости с Лениным, а подобные уроки, как показала практика апрельско-июньского периода, Сталин впитывал с особым рвением."

[FreddieCrueger]

вот тут есть описание, статья, где можно кое с чем с осторожностью согласиться.

"...То, что Сталин доверия Ленина не утратил, подтверждается его последующими направлениями Лениным на фронт вплоть до самого окончания Гражданской войны. В январе 1919 г. Сталин был переброшен на Восточный фронт - доложить о ситуации в связи со злополучной сдачей города Пермь. В мае Сталин укреплял оборону Петрограда перед угрозой наступления белых; по его личному распоряжению 67 морских офицеров Кронштадта было расстреляно по обвинению в предательстве.

Затем в том же году он вновь был переброшен на Южный фронт, чтобы сдержать прорыв белых к Москве, после того, как войсками Деникина был взят Орел. После 1919 г. Сталин приобрел неоднозначную репутацию: с одной стороны, человека, бесспорно, способного и надежного, но, с другой, такого, с кем работать нелегко, кто при любых обстоятельствах ставит себя выше других.Всячески превознося собственные успехи, он в то же время жестоко критиковал неудачи других, видел предательство и заговор там, где можно было говорить о нерасторопности и разгильдяйстве, грешил завистью и слишком рьяно враждовал с товарищами, считая их своими соперниками в борьбе с врагом.". Серж, этот источник не является аффилированным или сомнительным?

[sergbsvn]

Серж, этот источник не является аффилированным или сомнительным?

Да каким источником может служить студенческий реферат?! Тупо вырвано из контекста событий ...

 

"...19 мая в Петроград прибыл И. В. Сталин, как представитель Реввоенсовета республики.[5][6] Так как все события последних дней доказали, «что во всей прифронтовой полосе в каждом крупном городе широко развиты организации шпионажа, предательства, …устройства восстаний… убийств коммунистов…»,[7] то борьба с внутренней контрреволюцией вышла на первый план. В городе был подготовлен контрреволюционный заговор, руководимый «Национальным центром» и рядом иностранных послов. В начале июня был разработан план поквартальной проверки всего города, а 14 июня, после начала восстания на форте «Красная Горка», когда в руки ЧК попали некоторые из заговорщиков и стало ясно, что медлить уже нельзя, во всём городе началась «зачистка». Были произведены обыски французского, итальянского, британского, греческого, швейцарского, голландского, датского и ряда других посольств.[2]:219 — 220

По сообщениям советских властей обыски доказали причастность посольств к контрреволюционному заговору — в помещении посольств было найдены документальные доказательства этому, а также много оружия, огнеприпасов, документов, сообщали даже об одной пушке в здании румынского посольства. Обыски буржуазных кварталов также принесли результат — было найдено 6 626 винтовок, 644 револьвера, несколько пулемётов, гранаты, множество патронов. Планы петроградских подпольщиков были сорваны, тыл был очищен, правда, не надолго..." Википедия

[REZZO]

Да каким источником может служить студенческий реферат?! Тупо вырвано из контекста событий ...

Кто бы сомневался

Серж, этот источник не является аффилированным или сомнительным?

Фредди, ты серьезно настолько наивен, что ожидаешь изменения поведения Сержа?

[sergbsvn]

Кто бы сомневался

Фредди, ты серьезно настолько наивен, что ожидаешь изменения поведения Сержа?

Ты не исправим. Опять же, пустое бла-бла против фактов.

 

ЗЫ: И не устаёт же, забивать тему всякой хренью 

Изменено: sergbsvn, 13.09.2017 - 21:33

[FreddieCrueger]

Фредди, ты серьезно настолько наивен, что ожидаешь изменения поведения Сержа?

не знаю, что ты понимаешь под наивностью, но я от всех участников жду конструктивного подхода. Думаю что оценки Сталина были более жесткие, чем могли бы быть, но опять же, время вооруженного противостояния, накладывает свои отпечатки. Если человек требователен к себе то имеет моральное право быть требовательным и жестким к другим, ИМХО, во время войны промашка-ошибка-разгильдяйство (прим. заснул на посту) может привести к катастрофе и должно караться сурово, вмн. 

Он был бы неправ если обогащался и жил в роскоши и при этом призывал к смирению и бессеребренничеству. Он был бы неправ если бы обменял Паульюса на Якова Джугашвили, как сделали бы сотни и тысячи других людей, многие генералы современности и руководители. Однако, он не сделал скидку и для себя, поэтому мог судить и других. 

К сожалению, мало кто из антисталинистов может принять факты и толковать их в пользу, этот факт преподносят как "кровавый тиран не пожалел даже сына, какой же он изверг!"

...напоминает анекдот про слепую девочку - я представляю, сколько вы себе наваляли!"

Изменено: FreddieCrueger, 14.09.2017 - 09:16

[Крикет]

 

Он был бы неправ если обогащался и жил в роскоши и при этом призывал к смирению и бессеребренничеству. Он был бы неправ если бы обменял Паульюса на Якова Джугашвили, как сделали бы сотни и тысячи других людей, многие генералы современности и руководители. Однако, он не сделал скидку и для себя, поэтому мог судить и других. 

 

Нет ни одного исторического факта, что были какие либо предложения обмена. Более того, большинство историков настаивают на том, что Яков не попадал в плен, фашисты нашли его мертвым. А в концлагере под его именем был другой человек.

Фраза "я солдата на фельдмаршала не меняю" - фраза из художественного фильма. И только.

[sergbsvn]

Нет ни одного исторического факта, что были какие либо предложения обмена. Более того, большинство историков настаивают на том, что Яков не попадал в плен, фашисты нашли его мертвым. А в концлагере под его именем был другой человек.

Фраза "я солдата на фельдмаршала не меняю" - фраза из художественного фильма. И только.

Первый допрос взятого в плен[25][26] Якова Джугашвили состоялся 18 июля 1941 года[26]. Оригинальный протокол был найден после войны в архиве министерства авиации в Берлине и находится сегодня в Центральном архиве министерства обороны в Подольске[24]. В ходе допроса Яков заявил, что он с гордостью защищал свою страну и её политическую систему, но в то же время он не скрывал своего разочарования действиями Красной армии[26].

Скитания Якова Джугашвили по немецким лагерям продолжались почти два года. Сначала он находился в Хаммельбурге. Весной 1942 года его перевели в Любек, а затем в Заксенхаузен[26].

 

В книге «Двадцать писем к другу» Светлана Аллилуева вспоминает[27]:

Зимой 1943-44 года, уже после Сталинграда отец вдруг сказал мне в одну из редких тогда наших встреч: «Немцы предлагали обменять Яшу на кого-нибудь из своих… Стану я с ними торговаться! Нет, на войне как на войне».

 

[REZZO]

Первый допрос взятого в плен[25][26] Якова Джугашвили состоялся 18 июля 1941 года[26]. Оригинальный протокол был найден после войны в архиве министерства авиации в Берлине и находится сегодня в Центральном архиве министерства обороны в Подольске[24]. В ходе допроса Яков заявил, что он с гордостью защищал свою страну и её политическую систему, но в то же время он не скрывал своего разочарования действиями Красной армии[26].

Скитания Якова Джугашвили по немецким лагерям продолжались почти два года. Сначала он находился в Хаммельбурге. Весной 1942 года его перевели в Любек, а затем в Заксенхаузен[26].

Ссылок на протоколы допросов полно, но оригинала документа так и не нашёл. Покажешь?

[серго 161]

Ссылок на протоколы допросов полно, но оригинала документа так и не нашёл. Покажешь?

Откуда он у него? Для того, чтобы увидеть оригинал, наверное, нужен допуск к архиву. Ты ставишь заведомо невыполнимое условие.

По большому счету, "мемориал", который ты приводил а пример, тоже не дает оригиналы обвинительных приговоров. Тогда ему тоже можно не доверять?

[REZZO]

Откуда он у него? Для того, чтобы увидеть оригинал, наверное, нужен допуск к архиву. Ты ставишь заведомо невыполнимое условие.

По большому счету, "мемориал", который ты приводил а пример, тоже не дает оригиналы обвинительных приговоров. Тогда ему тоже можно не доверять?

Заметь, я не писал, что сомневаюсь в стенограммах допросов. Мнем просто интересен оригинал документа - ведь, если мы читаем эти стенограммы, значит документ в свободном доступе и никаких "заведомо невыполнимых условий" я не ставлю. Так что, извини, но в очередной раз мимо.

Что касается "Мемориала", то там приводились не документы, а, по сути, резюмирующие факты. После того, как Фредди там нашёл своего родственника, не вижу смысла им не верить. Да и по Интернету полно иных данных, подтверждающих репрессии.