6957 ответов в теме

[Пам-пам]

Как ловко, почти незаметным передергиванием прошел эпизод с приписыванием предвзятости А мы шулера дискуссионным канделябром - бац.

 

Не надо насилия. ) А предвзятость проявляется в извлечении "уроков" из событий, которые таковыми могут вовсе не являться.

[Яков]

Создал и из любви наделил свободой, которая допускает грехопадение, о котором знал заранее, и тем не менее наделил. А потом наказал хотя, напоминаю, заранее знал. И эти люди отсылают в Википедию читать про логику.

Во-первых, не наказал. Невозможность пребывать в раю явилась следствием самого факта грехопадения по тем последствиям, которые оно, грехопадение, возымело. Падшее существо не может непосредственно общаться с Божеством и при этом выжить. Так что это было неизбежным следствием грехопадение - отдаление от Бога и потеря рая.

Во-вторых, распоряжение свободой человека отдано человеку же в руки. Если человек создан по образу Божию, то человек свободен. Ограничение человеческой свободы - это превращение человека в неосмысленное животное.
Вообще, мне странны вот эти претензии, неужели вы недовольны тем, что человек создан свободным? Вы просите цепей, которые прикуют вас только одной модели поведения?

Не такие уж жалкие. Человек слаб, как известно. В то же время человек таков, каким его сотворил бог.

Человек слаб только когда пытается быть один. Один человек сам по себе - песчинка. Один человек плюс Бог - больше и сильнее, чем вся вселенная. В истории грехопадения человек как раз и попытался быть сам по себе. Ну и последствия не замедлили себя ждать.

ты только что написал взаимоисключающие вещи. если он создал человека не подверженного пороку он бы не сделал грехопадения. а если он сделал, значит он был подвержен пороку. ))

Бог создал человека совершенным и свободным. Свободным в разумном нравственном выборе. Вина в неправильном выборе лежит на человеке.

А предвзятость проявляется в извлечении "уроков" из событий, которые таковыми могут вовсе не являться.

Ну эти уроки подтверждены реальным опытом жизни людей, прежде всего святых подвижников.

[Ejik161]

А до Иисуса-как Господу молились? Ведь христианству всего 2 тысячи лет...

[gr]

итак, дополняем. 

что выяснилось

1. потопа в библейском описании не было. 

2. про ноя что то , уже неважно, не было. 

3. бог создал адама и еву, дал им свободу, (окей, разрешил даже трахаться, но тем не менее они не трахались) , не следил за садом, допустил проникновения змеи, которая соблазнила девку, девка принесла жратву мужу, муж неглядя сожрал. за это бог пришел и обоих обрек на смерть. 

4. бог не любил людей, создал, они ему очевидно не понравились, он дождался первой же провинности, изгнал из своего сада и проклял весь род человеческий. 

 

сие есть краткое содержание бытия , причем по словам якова. 

 

в принципе бога то и можно понять, творение прямо скажем не лучшее. недоделанное    короче схалявил бог на людях. вот вселенная у него ниче так получилась, огромная, впечатляет, да. животные тоже хороши, особенно я бы сказал удались ему кошки. а тут, человека он по быстрому сварганил , так, лишь бы отвязаться 

[Яков]

Евгений Ваганыч, вы к новой программе готовитесь?

[gr]

Евгений Ваганыч, вы к новой программе готовитесь?

на этой бравурной ноте, в твоих традициях засчитываю себе победу, так как пытаясь мою концепцию опровергнуть ты сам ее подтверждаешь гораздо лучше меня.

 

самый главный вывод, бог обрек людей на смерть за первую же и небольшую провинность несчастной наивной девушки. и называть это любовью может только тот, кто сам никогда никого не любил. 

 

Аминь! 

 

думаю остальные участники дискуссии пришли ровно к тому же выводу, что в библии описан бог, который ненавидел людей. 

а уж почему, это другой вопрос. 

[Innushka]

христианство - есть самая большая СЕКТА в мире. Причем настолько большая, что все остальные секты обозвала сектами, а себя - религией. 
Признаки секты :  http://azbyka.ru/rel.../3g42-all.shtml  По всем пунктам, кроме третьего полагаю, вопросов даже возникнуть не может. 
А по п.3. Двойное учение. Для кого-то не  секрет, что у иудеев , основавших и распространявших  христианство своя религия, а христианство - для гоев, для рабов.  
ЗЫ\ для тех, кто сомневается. Любая секта использует и будет использовать для убеждения известные цитаты, духовные, вроде бы правильные. Но,прикрываясь праведностью, использует свою паству в угодных своей элите целях. 

[stakl]

мда, Григорий  может тебе отдельную тему для клоунады создать?

[Пам-пам]

Во-первых, не наказал.

 

14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; 

15. и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. 

16. Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. 

 

Я выделил только то, что явно сказано от первого лица.

Хотя об остальном из контекста ясно, что делается это тоже богом и по его инициативе.

Получается, что все-таки наказал, а не просто констатировал уже произошедшее.

Кстати, вот интересно:

 

22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. 

 

Слово "нас" в выделенном означает... кого?

[Banderasss]

че, больницы с поликлиниками не существуют? на работе пахать не надо? ребенок рождается без боли? старость в радость?

я в семинарии не обучался. и вообще к РПЦ отношения не имею

 

Также существуют райские уголки с пляжами и солнцем, высокооплачиваемое хобби, да и рождение бывает без боли. Еще вопросы?

П.С. Хотя и это не по теме.

Главным и совершенно очевидным уроком Его любви является вообще сам факт творения мира и человека. Бог, который для своего существования не нуждается ни в ком и ни в чем, творит духовный мир, творит бесчисленное количество материи в разных ее формах, творит всевозможную жизнь, а в человеке запечатлевает Самого Себя и соединяет в человеке и материю и дух.
Делает это Господь от преизбытка любви. Характерное, наверное, самое важное свойство любви - это жертвенность. Отдавать, не ожидая ничего взамен. Вот так Господь творит мир и человека в нем. Ничего от мира и от человека Бог не может получить для себя. Он и так полностью самодостаточен и ни в чем не нуждается. Миру и человеку Он может только отдать.

А вся дальнейшая история человечества - это история жизни творения, которое наделено свободой, которое своей свободой вспользовалось негодным способом и которое Господь урок за уроком учит выходить из мрачной бездны греха обратно к Отцу.
И да, уроки - это не всегда сахар, мед и мармеладки. Уроки бывают соленые и горькие на вкус. Через них и приходит осознание. Но заботливый Отец видит дальше и лучше, чем неразумное чадо. Чадо порой пищит, что ужасно и плохо. Но Отец видит, что это на пользу.

 

Кстати, Яков, ты как считаешь, есть в человеке частица Бога или нет?

[Яков]

самый главный вывод

Который столь же ложен и беспомощен, как и все остальное, что ты написал в этой теме

[Banderasss]

Он наделил человека свободой. И это уже было дело человека, как той свободой воспользоваться. Если человека вернуть в изначальное состояние без его, человека, разумного понимания случившегося, то где свобода? Тогда получается, что свобода исчезла. И тогда получается, что это уже не человек, а какое-то животное.

 

Но как только неправильно воспользовался этой свободой, получи-распишись потоп и уничтожение?

Это как демократические выборы в Северной Корее.

Ты исходишь из того допущения, что Господь  человека подверженным пороку. Это ложная посылка. Господь не творит ничего испорченного и подверженного гнили. Он творит все совершенное, каковыми и были люди.
А грехопадение было актом реализации свободы и разумным поступком, совершенно осознанным.

А все эти лукавые рассуждения, дескать Господь сам создал нас такими - это жалкие самооправдания. Точно такие же, какие лепетал Адам, дескать я ел, потому что мне дала покушать жена, которую Ты мне дал. То есть у Адама получился виноватым именно Господь. С себя, со своего свободного выбора Адам переложил вину на Бога.

И, как мы видим, история повторяется в бессчетный раз. Раз за разом люди пытаются отмазаться, дескать Бог сам виноват. Нет уж, не выйдет. Сами сделали свой выбор.

 

Да уж...

ты только что написал взаимоисключающие вещи. если он создал человека не подверженного пороку он бы не сделал грехопадения. а если он сделал, значит он был подвержен пороку. )) 

ну! тоже житейская вещь, жена принесла жратву, ты что, будешь харчами перебирать? )) 

ты в каждой своей фразе подтверждаешь мою концепцию и пытаешься это опровергнуть неразрешимым противоречием. 

 

Вот такое вот совершенство. С заводским браком при этом

Парадокс? Оказывается, нет.

[Innushka]

Но как только неправильно воспользовался этой свободой, получи-распишись потоп и уничтожение?

Это как демократические выборы в Северной Корее.

 

Да уж...

 

Это ложная свобода ))) обман, везде обман ...   
потому что писано это все для одурачивания населения.  сейчас мир окутан паутиной христианства. А в Израиле - рай на земле )) 

[Banderasss]

Вы просите цепей, которые прикуют вас только одной модели поведения?

 

 

Это про то, когда гос.служащие под дождем массово бегут встречать икону?

Или не совсем?

[Innushka]

Также существуют райские уголки с пляжами и солнцем, высокооплачиваемое хобби, да и рождение бывает без боли. Еще вопросы?

П.С. Хотя и это не по теме.

мало кому понравится женщина с таким тазом, что ребенок выйдет без боли ))) Кстати, от одной слышала, что почти не больно было, когда выходил. но схватки все равно больно. И у нее Очень широкие бедра были, при том что она довольно худая. 

[Яков]

Я выделил только то, что явно сказано от первого лица.
Хотя об остальном из контекста ясно, что делается это тоже богом и по его инициативе.
Получается, что все-таки наказал, а не просто констатировал уже произошедшее.

Речь не идет о констатации и речь не идет о наказании в том смысле, в котором это себе представляем мы. Священное Писание решает очень сложную задачу - рассказать человеческим языком о действиях Того, чья сущность и чьи действия не поддаются никакому человеческому осмыслению.
Наше представление о наказании носит тварный (то есть сотворенный) характер. Наказание в нашем представлении есть применение неких неблагоприятных мер в отношении того, кто нарушил те или иные нормы поведения. Придавать проявлениям Божества те же самые характеристики означает принизить Божество до тварности, антопоморфизировать Его. Но тем не менее рассказать о последствиях тех или иных действий и решений человека нужно. Поэтому в Священном Писании используются понятия, предназначенные для земного читателя, чтобы он понял о чем речь. Более того, в Ветхом Завете написано таким образом, чтобы понял древний человек, живущий до пришествия Спасителя в мир, до того, как Спаситель принес в мир особую благодать.

Именно поэтому в Ветхом Завете часто используются слова "гнев", "наказание", "ярость" и прочие. Бог в рассказе о Самом Себе снисходит до подобного смирения, применяя к Самому Себе и своим действиям такие эпитеты, которые были бы понятным падшему человеческому уму, который в своей собственной жизни дошел до гнева, ярости, жестокости, наказания и прочего.

И, кстати говоря, именно поэтому Ветхий Завет стоит воспринимать как предельно честные книги. Ведь если бы источник их был ложный и обманный, там на каждом шагу, на каждой странице были бы благоухания, птички, цветочки, мед и прочий мармелад. Ложные ориентиры призывно манили бы читателя обманом, маскировкой. Но нет никакой маскировки в Священном Писании. Написано упрощенно, для человеческого ума, но написано предельно честно, чтобы без иллюзий.

[Пам-пам]

Мне кажется, что в упрощении переусердствовали. Будто специально для того, чтоб развязать руки толкователям. )

[Яков]

Слово "нас" в выделенном означает... кого?

А Бога и означает. Бог - это ведь Троица.

Кстати, здесь есть одна лингвистическая интересность. Первая фраза Библии - В начале сотворил Бог небо и землю. На древнееврейском языке это звучит (пишу примерно, русской транскрипцией) Берешит бара Элохим эт ха-шамайим вэ эт ха-арец. Берешит - это в начале. Бара - сотворил. Элохим - это Бог.
Но вот странность: слово Элохим - это форма множественного числа. Элоах - единственное число. Но глагол бара стоит в единственном числе. Более того, на страницах Библии слово Элохим встречается множество раз. Везде это множественное число, но всегда вместе с ним глаголы, которые используются в единственном числе.
Это ясное указание на троичность Бога сразу в первой же фразе Библии (то, чего никак не могут понять иудеи). Единая воля и единое действие, но три лица.

И это и есть ответ на твой вопрос. Единая воля, единое действие, три лица.

Изменено: Яков, 30.07.2015 - 17:45

[Пам-пам]

Почему три, если Иисус появился попозже?

Это ясное указание на троичность Бога сразу в первой же фразе Библии (то, чего никак не могут понять иудеи).

 

Может у них просто своя трактовка есть, и дело не в трудности понимания?

[Яков]

Почему три, если Иисус появился попозже?

Христос не появился (не совсем правильный глагол, кстати) позже, Он на землю пришел позже, воплотившись. Но Он рожден от Отца предвечно, то есть ДО творения. Сын рождается от Отца, Дух Святой исходит от Отца, и все это в вечности.

А вот вочеловечился Господь, Сын Божий уже в человеческом мире, в человеческой хронологии. Есть замечательная формула - Не переставая быть Тем, Кем Он был, Он стал тем, кем Он не был.

Может у них просто своя трактовка есть, и дело не в трудности понимания?

Трактовка есть, конечно. Но их трактовки, к сожалению, противоречивы и неубедительны. Они сами разработали систему "пардес", толкования текста Священного Писания на 4 уровнях: пшат (буквальный смысл), ремез (аллегории), драш (метафоры), сод (тайны), но регулярно спотыкаются на первом же уровне

Изменено: Яков, 30.07.2015 - 17:44

[Innushka]

Это ясное указание на троичность Бога сразу в первой же фразе Библии (то, чего никак не могут понять иудеи). 

понять не могут ИУДЕИ, чего для гоев понаписали ?   япатсталом )))) 

[gever.]

христианство - есть самая большая СЕКТА в мире. Причем настолько большая, что все остальные секты обозвала сектами, а себя - религией. 
Признаки секты :  http://azbyka.ru/rel.../3g42-all.shtml  По всем пунктам, кроме третьего полагаю, вопросов даже возникнуть не может. 
А по п.3. Двойное учение. Для кого-то не  секрет, что у иудеев , основавших и распространявших  христианство своя религия, а христианство - для гоев, для рабов.  
ЗЫ\ для тех, кто сомневается. Любая секта использует и будет использовать для убеждения известные цитаты, духовные, вроде бы правильные. Но,прикрываясь праведностью, использует свою паству в угодных своей элите целях. 

Надо четко разделять веру и религию с церковью как инструментом её насаждения.

При этом церков самый древний кооператив который к тому же не облагается налогами.

[Пам-пам]

Да невозможно их четко разделить, в том-то и дело

[gr]

такс продолжаем дальше. 

значит

 

1.бог это то, что понять невозможно. 

 

пардоньте, но это очень удобное заключение. сюда можно отослать любую чушь . 

 

бог создал человека неспособным к грехопадению, но он грехопал. как такое может быть? это вам не понять потому что см. п. 1. 

бог наказал человека за грехопадение, но на самом деле на наказал, потому что см. п.1.

есть бог сын бог отец и бог святой дух, но это один бог, и ты все равно ниче не поймешь, потому что см. п.1

христос не появился, он пришел вополтившись. в чем разница, не поймешь потому что см.п. 1

какие бы выводы ты не сделал, они будут ложными, потому что см. п. 1.

 

но тогда один есть вопрос. как ты, яков, заключаешь, что бог что то делает из любви, что бог наказывает (то есть ненаказывает) из любви, если есть п.1 ?

зачем воооооопще библия, которая пытается людям объяснить бога, можно было ее сжать до одной фразы, отлить ее в скрижале и дать моисею по башке , эта фраза - п.1. 

все равно ниче не понять, зачем объяснять? )))) 

значит надо было библию написать так:

1. нет времени объяснять, просто не воруй, не пей, не прелюбодействуй, возлюби ближнего своего , все , отцепись и ничего не спрашивай, все одно ниче не поймешь. )))

а чо, вот это была б нормальная библия, коротко и ясно. 

[Яков]

понять не могут ИУДЕИ, чего для гоев понаписали ?   япатсталом ))))

Смотрите, под столом пыльно. Всю шевелюру изгадите

Надо четко разделять веру и религию с церковью как инструментом её насаждения.
При этом церков самый древний кооператив который к тому же не облагается налогами.

Вера и религия - понятия разные, но тесно взаимосвязанные. Вера, по слову апостола Павла есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. А религия происходит от латинского "релегаре", что означает восстанавливать связь. Религия восстанавливает разрушенную связь между Богом и человеком. И происходит это в Церкви.

такс продолжаем дальше.

Гриша, ты занимаешься просто каким-то петросянством. Шутки у тебя несмешные, а концепции банальные от нарочитого упрощения. Ты же все-таки на самом деле гораздо умнее, чем твои тексты.