Перейти к содержимому


Фото
* * * * - 5 голосов

1000 идиотских вопросов про строительство дома


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
8025 ответов в теме

#5901 Оффлайн   serg750

serg750

    Кавалер ордена флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 601 Сообщений:

Опубликовано 14.02.2022 - 10:41

Это лента или с подвалом?

Конечно ленточный фундамент без подвала. Хотя что понимать под подвалом, если какую то часть от площади это одно, а если под всей площадью дома то это другое. И цифра эта, на которую надо ориентироваться. И не слушать сказок, что фундамент обходится в 300к или в 2млн. Если это так, то стоит сильно задуматься что пошло не так.

 

 


Выходные были, грех не выпить))))

Помню помню, у тебя всегда ответ один. Ты каркасник свой построил то? фотками похвастаешь?
 


Изменено: serg750, 14.02.2022 - 10:45

  • 0

#5902 Оффлайн   a-kolpakoff

a-kolpakoff

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 31 138 Сообщений:
  • Авто:очень хороший

Опубликовано 14.02.2022 - 13:21

. Ты каркасник свой построил то? фотками похвастаешь?

Каркасник построил, сейчас отделка идёт, ещё примерно месяц заниматься, может чуть больше. Заказные розетки и выключатели оказались, 31 марта срок поставки. Частично фотки в инсту может буду выкладывать, а может и нет. Сюда точно нет, не удобно
  • 0

#5903 Оффлайн   serg750

serg750

    Кавалер ордена флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 601 Сообщений:

Опубликовано 14.02.2022 - 13:37

Каркасник построил, сейчас отделка идёт,

Любопытен сам каркас, отделка не интересна вообще. Фотку можно разместить через бесплатный файло-обменник.


  • 0

#5904 Оффлайн   a-kolpakoff

a-kolpakoff

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 31 138 Сообщений:
  • Авто:очень хороший

Опубликовано 14.02.2022 - 13:41

Любопытен сам каркас, отделка не интересна вообще. Фотку можно разместить через бесплатный файло-обменник.

Сам каркас зашит года два как. А с файлообменниками развлекайтесь сами, если интересно и не лень. Мне лень
  • 0

#5905 Оффлайн   serg750

serg750

    Кавалер ордена флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 601 Сообщений:

Опубликовано 14.02.2022 - 13:57

Сам каркас зашит года два как. А с файлообменниками развлекайтесь сами, если интересно и не лень. Мне лень

Ясно всё. Хотя ты говорил в том году, что собираешься каркасник строить, а не уже построил. Ну да ладно.


  • 0

#5906 Оффлайн   a-kolpakoff

a-kolpakoff

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 31 138 Сообщений:
  • Авто:очень хороший

Опубликовано 14.02.2022 - 14:01

Ясно всё. Хотя ты говорил в том году, что собираешься каркасник строить, а не уже построил. Ну да ладно.

Наверное ты что-то путаешь, насчёт "собираюсь". Собирался я отопление воздушное в нем делать примерно год назад, может даже раньше. Но передумал
  • 0

#5907 Оффлайн   vlad-ghost

vlad-ghost

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 23 687 Сообщений:
  • Авто:лесник и баргузин

Опубликовано 14.02.2022 - 14:02

дорого выходит воздушка а приточка будет?


  • 0

любви достойна только мать .....и турбосуба 2,5 ;)))))


#5908 Оффлайн   a-kolpakoff

a-kolpakoff

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 31 138 Сообщений:
  • Авто:очень хороший

Опубликовано 14.02.2022 - 14:21

дорого выходит воздушка а приточка будет?

Я же написал, ОТКАЗАЛСЯ. Вытяжку принудительную сделал, клапана в стены осталось вмонтировать. Вот это чуть больше 100 обошлось.
  • 0

#5909 Оффлайн   Kinslayer

Kinslayer

    Герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 770 Сообщений:

Опубликовано 14.02.2022 - 14:39

Теплый пол за счет своей инерционности очень сложно поддается регулированию по температуре. Поэтому я сделал радиаторы и теплый пол, со временем отстроил так, что терморегулятор отлично работает по поддержанию заданной температуры в доме. Экономия по газу и по заморочкам когда сделать прохладнее и на сколько, накрутил много, потом мало. А с терморегулятором выставил и все время система поддерживает нужную температуру.

Бред...
Отлично регулируется температура помещения по теплому полу.

У меня четко держит заданные 25гр в доме.
Стоит термостат WATTS с настроенным ПИ-регулированием. Заданы верхняя и нижняя границы температуры поверхности пола, а также желаемая температура в помещении. Рулит о приводами на НСУ ТП.
 


  • 1

Spoiler

#5910 Оффлайн   vlad-ghost

vlad-ghost

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 23 687 Сообщений:
  • Авто:лесник и баргузин

Опубликовано 14.02.2022 - 14:40

привода чьи? 


  • 0

любви достойна только мать .....и турбосуба 2,5 ;)))))


#5911 Оффлайн   serg750

serg750

    Кавалер ордена флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 601 Сообщений:

Опубликовано 14.02.2022 - 14:57

Наверное ты что-то путаешь, насчёт "собираюсь".

Разговор был за каркасник, и ты говорил что строишь себе и фундамент мол сделал. В прочем не важно, может ты не правильно выразился, может я не так понял. Нет фоток и ладно, любопытно было глянуть что ты там настроил, ты так радел за каркасники.


  • 0

#5912 Оффлайн   Astriх

Astriх

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 287 Сообщений:
  • Авто:Ларгус

Опубликовано 14.02.2022 - 15:26

Бред...
Отлично регулируется температура помещения по теплому полу.

У меня четко держит заданные 25гр в доме.
Стоит термостат WATTS с настроенным ПИ-регулированием. Заданы верхняя и нижняя границы температуры поверхности пола, а также желаемая температура в помещении. Рулит о приводами на НСУ ТП.

А можно общую цену вашей системы регулирования и ее монтаж с отсройкой? Если эти пи регуляторы по поверхности и прочие слова, для вас кто в этом понимает, понятны то для обычного пользователя это является ругательствами. Поэтому и сказал , что система сложная.

Изменено: Astriх, 14.02.2022 - 15:31

  • 0

#5913 Оффлайн   pol1234

pol1234

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 168 Сообщений:

Опубликовано 14.02.2022 - 15:30

Ну вот и новые условия...так можно любую технологию до абсурда довести, а вообще Георгий чуть выше описал как сделать. Ну а насчёт плиты, тут тоже свои нюансы есть, например вы как эту плиту считаете в стенах? Как жёстко защемленную или как на шарнирной опоре?


Я ничего не считаю. Я написал о том какое говно строят на продажу, приведя в пример заливку плиты. Думаю также, что для частного дома не надо ничего считать. Не те нагрузки. Нужно делать исходя из здравого смысла. Перекрытие надо делать из покупных плит

Изменено: pol1234, 14.02.2022 - 15:31

  • 0

#5914 Оффлайн   serg750

serg750

    Кавалер ордена флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 601 Сообщений:

Опубликовано 14.02.2022 - 16:30

Я ничего не считаю. Я написал о том какое говно строят на продажу, приведя в пример заливку плиты. Думаю также, что для частного дома не надо ничего считать. Не те нагрузки. Нужно делать исходя из здравого смысла. Перекрытие надо делать из покупных плит

Ерунда полная. На продажу не всегда гавно строят. Заливают тоже по разному.

Фраза - для частного дома не надо считать , это фатальная ошибка многих. Одни успевают продать, а другие попадают сами.

Здравый смысл говорит о том, что ты сначала посмотри какие плиты привозят , а потом советуй. Самая жесть, когда плита при разгрузке ломается, и владелец оказывается мягко говоря в шоке...  Так что плита плите рознь.

Всё что делается слепо - это плохо априори...

 

В этом году краснодарцы заценили как делать навесы по принципам - как у соседа, и так сойдёт, зачем лишний металл тратить, и сварные хотят накрутить лишние деньги на металле и работе... 

Так что, если не хотите учиться на чужом опыте, ждите своего.


Изменено: serg750, 14.02.2022 - 16:34

  • 0

#5915 Оффлайн   Kinslayer

Kinslayer

    Герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 770 Сообщений:

Опубликовано 14.02.2022 - 18:05

привода чьи? 

тоже watts


  • 0

Spoiler

#5916 Оффлайн   vlad-ghost

vlad-ghost

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 23 687 Сообщений:
  • Авто:лесник и баргузин

Опубликовано 14.02.2022 - 18:21

с грюдфосовской системой люди мучаются, уже 3 заявки было для мониторинга после года работы походу забивается автоматика и не регулирует, так что вода в системе должна быть чистая 


я люблю твою фирму,  она делает норм вещи 


Изменено: vlad-ghost, 14.02.2022 - 18:20

  • 0

любви достойна только мать .....и турбосуба 2,5 ;)))))


#5917 Оффлайн   Georgik

Georgik

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 18 257 Сообщений:
  • Авто:Nissan Teana J31

Опубликовано 14.02.2022 - 21:19

Думаю также, что для частного дома не надо ничего считать. Не те нагрузки. Нужно делать исходя из здравого смысла.


Поверь - точно также думают кто строит говно на продажу и потом продаёт… К сожалению…
  • 1

#5918 Оффлайн   a-kolpakoff

a-kolpakoff

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 31 138 Сообщений:
  • Авто:очень хороший

Опубликовано 14.02.2022 - 21:24

Я ничего не считаю. Я написал о том какое говно строят на продажу, приведя в пример заливку плиты. Думаю также, что для частного дома не надо ничего считать. Не те нагрузки. Нужно делать исходя из здравого смысла. Перекрытие надо делать из покупных плит

Ну а хотя-бы как думаете, правильно армируют плиту перекрытия в 2 слоя арматурной сетки, которую считать не надо или разводняк честных граждан?))
Или по ленточному фундаменту, над землёй надо монтировать плиты перекрытия?

Изменено: a-kolpakoff, 14.02.2022 - 21:26

  • 0

#5919 Оффлайн   Male

Male

    Кавалер ордена флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 848 Сообщений:
  • Авто:Mazda

Опубликовано 14.02.2022 - 22:42

Ну а хотя-бы как думаете, правильно армируют плиту перекрытия в 2 слоя арматурной сетки, которую считать не надо или разводняк честных граждан?))
Или по ленточному фундаменту, над землёй надо монтировать плиты перекрытия?

1. Необходимо вырыть котлован.

2. По углам, в центре каждой стороны и на пересечении диагоналей залить ростверки. Перед устройством ростверков выбрать дополнительно 400мм грунта под ними, устроить щебеночную подготовку фракцией 20-40, с послойной трамбовкой и заклинкой фракцией 5-10. Положить сетку ВР 100*100, залить подбетонку. После набора 70% марочной прочности выполнить гидроизоляцию подбетонки битумной мастикой. Выполнить пространственный каркас из арматуры 10-12мм и 6мм катанки, с учетом выпусков для связки с лентой. Арматуру вязать вязальной проволокой. Поставить опалубку таким образом, чтобы пятка ростверка была квадратом на виде сверху со стороной 1500мм, высотой 500-700мм, верхняя часть - квадрат 800-1000мм и высотой 1000мм. После набора марочной прочности распалубить и выполнить обмазочную гидроизоляцию. 

3. Выполнить обратную засыпку глиной, с послойной трамбовкой.

4. выполнить щебеночную подготовку по всей площади здания, аналогично подготовке под ростверки.

5. Изготовить пространственный арматурный каркас под ленту, поставить опалубку, залить. Не забыть оставить выпуска под колонны над ростверками. Распалубить, гидроизолировать.

6. Выполнить подбетонку, гидроизоляцию, каркас в 2 слоя из арматуры 10мм сеткой 200*200мм с поднятием нижнего слоя от подбетонки на 20мм и верхнего на 140мм. под плиту 1-го этажа. Проложить демпферную ленту между лентой и заливаемой плитой. Залить плиту. Своевременно нанести топинг используя шлифовку вертолетом. Позднее вскрыть лаком. Плиту надрезать квадратами 6000*6000мм, пропилы заделать специальным составом.

 

Арматуру стыковать с нахлестом не менее 30 диаметров, бетон использовать B15(лучше В25) сульфатостойкий. При каждой поставке бетона проверять усадку конусом и заливать кубики для последующих испытаний. При заливке уплотнять бетоний вибратором, заглаживать верхнюю поверхность. После каждой заливки бетон увлажнять, укрывать пленкой ПЭТ, в зимнее время обеспечить прогрев.

 

Все просто, короче. Вот с подвалом, там посложнее. 


  • 3

#5920 Оффлайн   xlk

xlk

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 5 285 Сообщений:
  • Авто:МITSUBIСЯ

Опубликовано 14.02.2022 - 23:54

1. Необходимо вырыть котлован.

2. По углам, в центре каждой стороны и на пересечении диагоналей залить ростверки. Перед устройством ростверков выбрать дополнительно 400мм грунта под ними, устроить щебеночную подготовку фракцией 20-40, с послойной трамбовкой и заклинкой фракцией 5-10. Положить сетку ВР 100*100, залить подбетонку. После набора 70% марочной прочности выполнить гидроизоляцию подбетонки битумной мастикой. Выполнить пространственный каркас из арматуры 10-12мм и 6мм катанки, с учетом выпусков для связки с лентой. Арматуру вязать вязальной проволокой. Поставить опалубку таким образом, чтобы пятка ростверка была квадратом на виде сверху со стороной 1500мм, высотой 500-700мм, верхняя часть - квадрат 800-1000мм и высотой 1000мм. После набора марочной прочности распалубить и выполнить обмазочную гидроизоляцию. 

3. Выполнить обратную засыпку глиной, с послойной трамбовкой.

4. выполнить щебеночную подготовку по всей площади здания, аналогично подготовке под ростверки.

5. Изготовить пространственный арматурный каркас под ленту, поставить опалубку, залить. Не забыть оставить выпуска под колонны над ростверками. Распалубить, гидроизолировать.

6. Выполнить подбетонку, гидроизоляцию, каркас в 2 слоя из арматуры 10мм сеткой 200*200мм с поднятием нижнего слоя от подбетонки на 20мм и верхнего на 140мм. под плиту 1-го этажа. Проложить демпферную ленту между лентой и заливаемой плитой. Залить плиту. Своевременно нанести топинг используя шлифовку вертолетом. Позднее вскрыть лаком. Плиту надрезать квадратами 6000*6000мм, пропилы заделать специальным составом.

 

Арматуру стыковать с нахлестом не менее 30 диаметров, бетон использовать B15(лучше В25) сульфатостойкий. При каждой поставке бетона проверять усадку конусом и заливать кубики для последующих испытаний. При заливке уплотнять бетоний вибратором, заглаживать верхнюю поверхность. После каждой заливки бетон увлажнять, укрывать пленкой ПЭТ, в зимнее время обеспечить прогрев.

 

Все просто, короче. Вот с подвалом, там посложнее. 

 

Меня всегда беспокоил вопрос деформационных швов в ф. плите. Насколько они там нужны ? 


  • 0

#5921 Оффлайн   a-kolpakoff

a-kolpakoff

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 31 138 Сообщений:
  • Авто:очень хороший

Опубликовано 15.02.2022 - 07:58

1. Необходимо вырыть котлован.
2. По углам, в центре каждой стороны и на пересечении диагоналей залить ростверки. Перед устройством ростверков выбрать дополнительно 400мм грунта под ними, устроить щебеночную подготовку фракцией 20-40, с послойной трамбовкой и заклинкой фракцией 5-10. Положить сетку ВР 100*100, залить подбетонку. После набора 70% марочной прочности выполнить гидроизоляцию подбетонки битумной мастикой. Выполнить пространственный каркас из арматуры 10-12мм и 6мм катанки, с учетом выпусков для связки с лентой. Арматуру вязать вязальной проволокой. Поставить опалубку таким образом, чтобы пятка ростверка была квадратом на виде сверху со стороной 1500мм, высотой 500-700мм, верхняя часть - квадрат 800-1000мм и высотой 1000мм. После набора марочной прочности распалубить и выполнить обмазочную гидроизоляцию.
3. Выполнить обратную засыпку глиной, с послойной трамбовкой.
4. выполнить щебеночную подготовку по всей площади здания, аналогично подготовке под ростверки.
5. Изготовить пространственный арматурный каркас под ленту, поставить опалубку, залить. Не забыть оставить выпуска под колонны над ростверками. Распалубить, гидроизолировать.
6. Выполнить подбетонку, гидроизоляцию, каркас в 2 слоя из арматуры 10мм сеткой 200*200мм с поднятием нижнего слоя от подбетонки на 20мм и верхнего на 140мм. под плиту 1-го этажа. Проложить демпферную ленту между лентой и заливаемой плитой. Залить плиту. Своевременно нанести топинг используя шлифовку вертолетом. Позднее вскрыть лаком. Плиту надрезать квадратами 6000*6000мм, пропилы заделать специальным составом.

Арматуру стыковать с нахлестом не менее 30 диаметров, бетон использовать B15(лучше В25) сульфатостойкий. При каждой поставке бетона проверять усадку конусом и заливать кубики для последующих испытаний. При заливке уплотнять бетоний вибратором, заглаживать верхнюю поверхность. После каждой заливки бетон увлажнять, укрывать пленкой ПЭТ, в зимнее время обеспечить прогрев.

Все просто, короче. Вот с подвалом, там посложнее.

Ну да, ничего сложного. Единственное, 1) не помню в проектах армирования подбетонки и 2) емнип, перехлест арматуры всё-таки 40 диаметров...)))
Ну и ещё веселее когда подвал под частью здания

Изменено: a-kolpakoff, 15.02.2022 - 08:00

  • 0

#5922 Оффлайн   Male

Male

    Кавалер ордена флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 848 Сообщений:
  • Авто:Mazda

Опубликовано 15.02.2022 - 08:31

Ну да, ничего сложного. Единственное, 1) не помню в проектах армирования подбетонки и 2) емнип, перехлест арматуры всё-таки 40 диаметров...)))
Ну и ещё веселее когда подвал под частью здания

Подбетонку армируем взамен свайного поля, ибо мы ж хотим экономней. А по хорошему еще и сваи метров на 11 заглубить.

Про перехлест, может и 40, сам не помню уже.


Меня всегда беспокоил вопрос деформационных швов в ф. плите. Насколько они там нужны ? 

Лучше делать


  • 0

#5923 Оффлайн   МиД

МиД

    Кавалер ордена флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 627 Сообщений:
  • Авто:есть

Опубликовано 15.02.2022 - 10:14

1. Необходимо вырыть котлован.

2. По углам, в центре каждой стороны и на пересечении диагоналей залить ростверки. Перед устройством ростверков выбрать дополнительно 400мм грунта под ними, устроить щебеночную подготовку фракцией 20-40, с послойной трамбовкой и заклинкой фракцией 5-10. Положить сетку ВР 100*100, залить подбетонку. После набора 70% марочной прочности выполнить гидроизоляцию подбетонки битумной мастикой. Выполнить пространственный каркас из арматуры 10-12мм и 6мм катанки, с учетом выпусков для связки с лентой. Арматуру вязать вязальной проволокой. Поставить опалубку таким образом, чтобы пятка ростверка была квадратом на виде сверху со стороной 1500мм, высотой 500-700мм, верхняя часть - квадрат 800-1000мм и высотой 1000мм. После набора марочной прочности распалубить и выполнить обмазочную гидроизоляцию. 

3. Выполнить обратную засыпку глиной, с послойной трамбовкой.

4. выполнить щебеночную подготовку по всей площади здания, аналогично подготовке под ростверки.

5. Изготовить пространственный арматурный каркас под ленту, поставить опалубку, залить. Не забыть оставить выпуска под колонны над ростверками. Распалубить, гидроизолировать.

6. Выполнить подбетонку, гидроизоляцию, каркас в 2 слоя из арматуры 10мм сеткой 200*200мм с поднятием нижнего слоя от подбетонки на 20мм и верхнего на 140мм. под плиту 1-го этажа. Проложить демпферную ленту между лентой и заливаемой плитой. Залить плиту. Своевременно нанести топинг используя шлифовку вертолетом. Позднее вскрыть лаком. Плиту надрезать квадратами 6000*6000мм, пропилы заделать специальным составом.

 

Арматуру стыковать с нахлестом не менее 30 диаметров, бетон использовать B15(лучше В25) сульфатостойкий. При каждой поставке бетона проверять усадку конусом и заливать кубики для последующих испытаний. При заливке уплотнять бетоний вибратором, заглаживать верхнюю поверхность. После каждой заливки бетон увлажнять, укрывать пленкой ПЭТ, в зимнее время обеспечить прогрев.

 

Все просто, короче. Вот с подвалом, там посложнее. 

Не совсем понимаю что на что опирается, на что передаются нагрузки, зачем гидроизоляция, зачем щебеночная подготовка . Если не затруднит, можете нарисовать разрез ? можно от руки, схематично.


  • 1

#5924 Оффлайн   a-kolpakoff

a-kolpakoff

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 31 138 Сообщений:
  • Авто:очень хороший

Опубликовано 15.02.2022 - 11:02

Не совсем понимаю что на что опирается, на что передаются нагрузки, зачем гидроизоляция, зачем щебеночная подготовка . Если не затруднит, можете нарисовать разрез ? можно от руки, схематично.

Этот пост был наполнен сарказмом и избыточными, для частного домостроения, мероприятиями. Там дальше ещё сваи появились))))
  • 3

#5925 Оффлайн   pol1234

pol1234

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 168 Сообщений:

Опубликовано 15.02.2022 - 11:08

Это все я виноват. Сказал что если сетку дорожную раскатать по земле и залить бетоном то получится не перекрытие цоколя, а говно. Оказалось, что все не так однозначно и надо считать
  • 0




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых

Яндекс.Метрика