6873 ответов в теме

[FreddieCrueger]

Вот за это я и называю Реззо перевруном. Где я писал, что в 1940 году знали, что война начнётся в 1941 году? 

в 1940 х.з , может не знали, не утверждаю что знали, хотя первые данные стали поступать в Москву в сентябре 1940 

Ты писал про май июнь 1941. 

ну если я знаю что война через 2 месяца - не переиграю ли я планы? не интенсифицирую ли стройку?

[REZZO]

Вот за это я и называю Реззо перевруном. Где я писал, что в 1940 году знали, что война начнётся в 1941 году?

Блин, опять я виноват? Ты достал уже! Где я тебя в этом уличал?

и бялорусы коров пасли бы своих на минных полях)))). Законсервировали-это сняли минные и прочие заграждения, демонтировали вооружение, заварили входы, накрыли щитами рвы. В принципе, привести в боевое состояние не так много времени. 300 км до линии соприкосновения дают временной гандикап.

Именно об этом и была заруба: если Сталин готовился к обороне, ожидал нападения, знал, что линия УРов на новой границе не готова, почему срочно не кинулись возрождать "линию Сталина"? Чего ждали? Кто в этом виноват? Ведь подобные решения принимают на самом верху, но их не приняли.

Изменено: REZZO, 23.11.2017 - 18:19

[sergbsvn]

Не долго длилось наше приятное общение с Фредди и Фаренгейтом ... 

Блин, опять я виноват? Ты достал уже!

[REZZO]

Не долго длилось наше приятное общение с Фредди и Фаренгейтом ...

Ты кидаешься беспочвенными обвинениями. Какую реакцию ждёшь?

[sergbsvn]

в 1940 х.з , может не знали, не утверждаю что знали, хотя первые данные стали поступать в Москву в сентябре 1940 

Ты писал про май июнь 1941. 

ну если я знаю что война через 2 месяца - не переиграю ли я планы? не интенсифицирую ли стройку?

Блин, кто знал, что война через два месяца? Когда начали строить линию Молотова? В 1940 году? Линию Молотова в спешке заканчивали перед войной.

А содержание линии Сталина - это бешенные затраты и прежде всего в живой силе - гарнизоны при УР. К тому же, появились новые виды вооружений, несовсем подходящие к линии Сталина. Гитлер поймал Сталина на перевооружении армии СССР. И на том, что в новых районах (сентябрь 1939гю) З.Украины и З Белоруссии не была в должной степени развита инфраструктура. 

[gever.]

 

4. Флейм не в состоянии доказать, что приведённая мной статья не является планами обороны. Ибо Флейм не в состоянии привести определение термина "план обороны". То есть, опровергнуть факты в мною приведённой статье, Флейм не в состоянии. 

 



План обороны

   совокупность документов, содержащих основные мероприятия по организации обороны и предусматривающих действия войск при подготовке и в ходе оборонительного боя. Разрабатывался в годы Великой Отечественной войны в полку, дивизии, корпусе и армии.

 

Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных терминов - М.. 1958.

 

Интересно чем это отличается от того, что я писал несколько страниц назад?

Нет, ты немного не понял. Этой статьёй я доказал неверующим оппонентам, что планы обороны существовали, они разрабатывались, менялись по ситуации. Мною это было сделано в противовес оппонентам, утверждавшим, Что никаких планов обороны не существовало. По статье, есть как эти планы разрабатывались - это факт, который не могут оспорить оппоненты, тупо открещиваясь - "сам дурак".

В третий раз прошу, покажи, где я утверждал, что его не было?

 

А вот, что ты нам привел в качестве плана обороны.............

Забавно, как малограмотные невежды ищут современные слова и понятия на картах СССР )) А есть ли сейчас такие карты, с названием "План обороны"? ))

А в то время, это называлось проще - "линия обороны". Линии обороны состояли из укреп.районов УР, планирование строительства которых, как раз и исходило из соображений обороны от вероятного наступления противника. А это и есть ничто иное, как "План обороны" в современном понимании.

 Эти линии обороны имели свои названия: линия Маннергейма, линия Сталина, линия Молотова. И только недалёкие могут не понимать, что та же "линия Молотова" строилась исходя из оборонительного планирования.  

Интересно к кому относится первое предложение в последней цитате, не её автору случайно?

Изменено: gever., 23.11.2017 - 18:37

[451° F]

Блин, опять я виноват? Ты достал уже! Где я тебя в этом уличал?
Именно об этом и была заруба: если Сталин готовился к обороне, ожидал нападения, знал, что линия УРов на новой границе не готова, почему срочно не кинулись возрождать "линию Сталина"? Чего ждали? Кто в этом виноват? Ведь подобные решения принимают на самом верху, но их не приняли.

Так она теперь находилась за 300 км от линии фронта. Ты предлагаешь отдать без боя эти триста км до Однссы, Смоленска и Ленинграда, пропустить врага к линии Сталина и здесь уже датваь отпор?

[gever.]

Хотели малой кровью, на территории врага, а вышло к сожалению не так.

[sergbsvn]

 



План обороны

   совокупность документов, содержащих основные мероприятия по организации обороны и предусматривающих действия войск при подготовке и в ходе оборонительного боя. Разрабатывался в годы Великой Отечественной войны в полку, дивизии, корпусе и армии.

 

Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных терминов - М.. 1958.

 

Интересно чем это отличается от того, что я писал несколько страниц назад?

 

Во первых, как обычно, нет ссылки.

Во-вторых, словаря терминов 1958 года не было в 1941.

В третьих, нет ни слова о подобном плане в генштабе и в штабах армий. А взаимодействие между армиями планировалось. Планировалось и отрабатывлось стратегическое развёртывание войск. 

По ссылке Фаренгейта - http://www.battlefie...yment-1941.html

 

Были проведены такие вот учения "игры" ...

 

В целях проверки и уточнения нового плана стратегического развертывания и оперативных планов фронтов в конце декабря 1940-го — начале января 1941-го в Москве были проведены оперативно-стратегические сборы высшего командного состава Красной Армии. Сборы получились на редкость представительными, в них участвовали свыше 270 человек, в число которых входили руководящий состав Наркомата обороны и Генштаба, начальники центральных управлений, командующие, члены военных советов и начальники штабов военных округов и армий, начальники военных академий, генерал-инспектора родов войск, а также командиры некоторых корпусов и дивизий. После окончания совещания, составившего первую часть сборов, и празднования нового, 1941 года, под личным руководством наркома Тимошенко проводились широкомасштабные оперативно-стратегические игры. Главной целью игр была отработка вариантов принятого недавно оперативного плана.

Первая из них состоялась 2–6 января 1941 г., всего на месяц позже германских игр, на которых обкатывался предварительный план агрессии против Советского Союза. Но игра в Москве имела совсем иную направленность. «Боевые действия» на ней разыгрывались на северо-западном направлении в соответствии со вторым вариантом недавно утвержденного оперативного плана. Силами «восточных» руководил командующий войсками ЗапОВО генерал-полковник танковых войск Д. Г. Павлов, а противостоявшими им «западными» — командующий войсками КОВО генерал армии Г.К. Жуков. В составе войск сторон в полосе шириной 660 км с обеих сторон «сражались» 92 стрелковые (пехотные), 4 кавалерийские, 6 моторизованных и 12 танковых дивизий, 26 танковых и механизированных бригад, свыше 17,8 тыс. орудий и минометов, более 12,3 тыс. танков, около девяти тысяч самолетов.

На второй игре, проведенной с 8 по 11 января, отрабатывался основной вариант оперативного плана. По составу привлекаемых войск и территории, на которой «действовали» войска, эта игра намного превосходила первую. В полосе шириной около полутора тысяч километров были задействованы 181 стрелковая, 10 кавалерийских, 7 моторизованных и 15 танковых дивизий, 22 танковые и механизированные бригады, около 29 тыс. орудий и минометов, свыше 12,1 тыс. танков, более 10,2 тыс. самолетов. На этот раз Г.К. Жуков командовал войсками «восточных», а «западных» возглавили Д.Г. Павлов и командующий войсками ПрибОВО генерал-лейтенант Ф.И. Кузнецов [438].

Согласно исходным данным, нападение летом 1941 г. в обоих случаях совершили «западные», но действия по отражению «агрессии» на играх не отрабатывались вовсе. Больше того, начальный период войны был полностью проигнорирован. Условный сценарий конфликта предполагал, что за первые неделю-две боевых действий «западные» совместно с их союзниками, не завершив развертывания, осуществили нападение на «восточных» и сумели продвинуться в глубь их территории на 50-120 км. Затем «восточные» наносили мощные контрудары и отбрасывали войска «западных» в исходное положение или даже переносили боевые действия на вражескую землю.

Хотели малой кровью, на территории врага, а вышло к сожалению не так.

Опять за своё? Кто хотел? Чем докажешь? 

Малой кровью - это один на один с Германией? Или с в совокупности со всей Европой?

Казалось бы, вообще, как можно сравнивать с СССР ?!!

 

Золотые двадцатые Германии

 

За период с 1924 по 1930 год Германия получила в виде займов около семи миллиардов долларов — по большей части от американских финансистов. Займы шли на платежи по репарациям и на расширение дорогостоящей социальной сферы, служившей образцом для всего мира. Промышленность, долги которой обесценились вследствие инфляции, получала миллиардные кредиты на замену оборудования и модернизацию производства. Объём промышленной продукции, составлявший в 1923 году 55 % уровня 1913 года, к 1927 году возрос до 122 %. Впервые за послевоенное время уровень безработицы опустился ниже миллионной черты[2]. Рост индексов в 1923—1928 годах почти во всех секторах не только превосходил показатели во всех других европейских государствах, но и, несмотря на уменьшение территории Германии, довоенные достижения страны.

 

Изменено: sergbsvn, 23.11.2017 - 19:04

[gever.]

Мы войны не хотим, но себя защитим, 

Оборону крепим мы недаром, 

И на вражьей земле мы врага разгромим 

Малой кровью, могучим ударом! 

 

Автор текста песни — Василий Лебедев-Кумач 

 

Это песня из фильма 1938г "Если завтра война"

[серго 161]

Вот и ответ. Концепция войны была не оборонительная, а наступательная. Соответственно, УР не нужны. Была допущена стратегическая ошибка, просчет, который обернулся практически катастрофой в начале войны. Но вот кто виноват, Сталин? и да и нет. Помимо Сталина есть еще Генштаб, который и разрабатывает эти концепции и убеждает Верховного главнокомандующего в своей правоте. Не стоит забывать, что Стали все-таки не профессиональный военный.

[sergbsvn]

 

Мы войны не хотим, но себя защитим, 

Оборону крепим мы недаром, 

И на вражьей земле мы врага разгромим 

Малой кровью, могучим ударом! 

 

Автор текста песни — Василий Лебедев-Кумач 

 

Это песня из фильма 1938г "Если завтра война"

 

То есть, оборону всё-таки крепим? 

А Лебедев-Кумач был в каком воинском звании?    

 

Эти строки коррелируются с речами и лозунгами Ворошилова, который был снят с поста наркома обороны в 1940 году. 

 

Думается, горький опыт финской войны изменил эту доктрину. А "линия Маннергейма" помогла понять, что такое правильно организованная оборона.

Изменено: sergbsvn, 23.11.2017 - 19:27

[gever.]

А так?

 

Полевой устав РККА (ПУ-39) 1939 год

 

Глава первая. Общие основы

 

1. Рабоче-крестьянская Красная Армия является вооруженной силой рабочих и крестьян Союза Советских Социалистических Республик. Она призвана охранять и защищать нашу Родину, первое в мире социалистическое государство трудящихся.

Красная Армия является оплотом мира. Она воспитывается в духе любви и преданности к своей Родине, партии Ленина — Сталина и советскому правительству, в духе интернациональной солидарности с трудящимися всего мира. В силу исторически сложившихся условий Красная Армия существует как непобедимая, всесокрушающая сила. Такой она является, такой она всегда будет.

 

2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.

На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.

Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.

[sergbsvn]

Вот и ответ. Концепция войны была не оборонительная, а наступательная.

Как это у вас так получается? По словам из песни 38 года судить об оборонительной доктрине генштаба? Кхех! )))

 

Вот вы сейчас знаете, какая оборонительная доктрина ( План обороны) у РФ? 

[gever.]

так ты уже определись, военная доктрина интересует или планы действие армии РФ при нападении внешнего врага?

[sergbsvn]

 

А так?

 

Полевой устав РККА (ПУ-39) 1939 год

 

Глава первая. Общие основы

 

1. Рабоче-крестьянская Красная Армия является вооруженной силой рабочих и крестьян Союза Советских Социалистических Республик. Она призвана охранять и защищать нашу Родину, первое в мире социалистическое государство трудящихся.

Красная Армия является оплотом мира. Она воспитывается в духе любви и преданности к своей Родине, партии Ленина — Сталина и советскому правительству, в духе интернациональной солидарности с трудящимися всего мира. В силу исторически сложившихся условий Красная Армия существует как непобедимая, всесокрушающая сила. Такой она является, такой она всегда будет.

 

2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.

На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.

Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.

 

Всё верно - активная оборона не раз выручала в годы ВОВ. Но где тут про чужую территорию?

 

"Если видишь, что драка неизбежна - бей первым" (с) В.В.Путин

 

Опять же, полевой устав, да ещё и 1939 года. ) А более познего нет?

так ты уже определись, военная доктрина интересует или планы действие армии РФ при нападении внешнего врага?

Речь идёт об оборонительной доктрине, в связи с "планом обороны"

 

План обороны России на 2016-2020 годы

 

 Не вздумайте меня обвинять, что я преподнёс это, как план обороны )))

Изменено: sergbsvn, 23.11.2017 - 19:43

[gever.]

 5391.jpg   36,71 Кб   0 раз скачано

так ты уже определись, военная доктрина интересует или планы действие армии РФ при нападении внешнего врага?

так определился?

[sergbsvn]

Как обычно, выдрал из контекста ...

 

А так?

 

Полевой устав РККА (ПУ-39) 1939 год

 

Глава первая. Общие основы

 

1. Рабоче-крестьянская Красная Армия является вооруженной силой рабочих и крестьян Союза Советских Социалистических Республик. Она призвана охранять и защищать нашу Родину, первое в мире социалистическое государство трудящихся.

Красная Армия является оплотом мира. Она воспитывается в духе любви и преданности к своей Родине, партии Ленина — Сталина и советскому правительству, в духе интернациональной солидарности с трудящимися всего мира. В силу исторически сложившихся условий Красная Армия существует как непобедимая, всесокрушающая сила. Такой она является, такой она всегда будет.

 

2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.

На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.

Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.

Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.

Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.

Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.

 

Хотелось бы обратить внимание на предпоследний абзац, который демократические историки предпочитают излагать в урезанном виде дабы доказать агрессивность сталинских планов мирового господства.
Обычно так: "....Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий", т.е. выбросив начало фразы.  Но если этот абзац изложить в его полном виде, то смысл его меняется в корне.

Пошли дальше.

4. Задачи Рабоче-Крестьянской Красной Армии интернациональны; они имеют международное, всемирно-историческое значение.
Красная Армия вступит на территорию напавшего врага как освободительница угнетенных и порабощенных.

Привлечение на сторону пролетарской революции широких масс армии противника и населения театра военных действий является важной задачей Красной Армии. Это достигается политической работой, ведущейся в армии и вне ее всеми командирами, военными комиссарами и политработниками РККА.

5. Весь личный состав Рабоче-Крестьянской Красной Армии должен быть воспитан в духе непримиримой ненависти к врагу и непреклонной воли к его уничтожению.

Пока враг не сложил оружия и не сдался, он будет беспощадно уничтожаться.

Однако к пленному врагу личный состав РККА великодушен и оказывает ему всяческую помощь, сохраняя его жизнь.

Грозная в бою, наша армия является другом и защитником трудящихся масс напавшей страны, оберегая их жизнь, жилища и имущество.

Да, Красная Армия намерена вторгнуться на вражескую территорию, но  только в ответ на нападение.

 

Ниже в этой же главе:

10....
Всякий бой - наступательный и оборонительный - имеет целью нанесение поражения врагу.

Но только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага.

Наступательный бой есть основной вид действий РККА. Противник должен быть смело и стремительно атакован всюду, где он будет обнаружен.

...

14. Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно.

Оборона должна быть несокрушимой и непреодолимой для врага, как бы силен он ни был на данном направлении.

Она должна заключаться в упорном сопротивлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, наносящей ему полное поражение. Тем самым оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником.

Что тут сказать? Достаточно очевидно, что в Полевом Уставе 1939 года оборона рассматривается как один из основных видов боя.

[Flame]

Сталин плачет по Сержу...

[sergbsvn]

 

А так?

Гена и так, и эдак хочет доказать..но не получается.))  Доказать что именно? Что в руководсве СССР были сплошные Шариковы и Швондеры? )) 

[gever.]

Как можно вырвать из контекста полную цитату статьи Устава?

[sergbsvn]

Сталин плачет по Сержу...

Не умеешь ты тролить, Олег. И стадный инстинкт тебя не красит 

[gever.]

Гена и так, и эдак хочет доказать..но не получается.))  Доказать что именно? Что в руководсве СССР были сплошные Шариковы и Швондеры? )) 

Покажи за последние 10-15,20 страниц, где я не задаю вопросы о компетентности а утверждаю, что все были в руководстве дураки?

Или во всей этой теме, мое утверждение. что сталин был дурак или неуч..............

Изменено: gever., 23.11.2017 - 19:58

[Flame]

Ты потерян для меня: смошенничал раз, повторить и два...

[sergbsvn]

Как можно вырвать из контекста полную цитату статьи Устава?

А так - вырвать два полупункта из всего устава, где говориться про оборону. А именно, контекст пункта 4 и пункта 10, которые я прописал выше. Или ты не читаешь, но осуждаешь?))