6957 ответов в теме

[AmpeR_13]

Критерий начальности? ) Как будем отличать начало от середины?

Строго по науке, от точки сингулярности За её пределами, точных ответов пока что нету, хотя квантовая гравитация и проливает некий свет, но все это пока что спорно.

[sergmessenger]

 Кто оспаривает и насколько активно?

Собственно я вообще не компетентен в вопросах астрофизики, как и большинство (если не все) здесь пишущие. Могу лишь заглядывать в Википедию. Ну, посмотрите и вы.

[Пам-пам]

точных ответов пока что нету

 

Ну так а я о чем... только не надо снова про гладиолус

[sergmessenger]

Безусловные инстинкты -> Условные инстинкты -> Установки -> Схемы -> Реакции -> Осознанное восприятие -> и т.д. По сути да, только с возможностью самопрограммирования или программирования из вне.
Все это активно изучает психология. Есть даже такие направление как НЛП. Есть и более глубокие подходы способные сменять не только уровень установок, но и инстинктов.

Хорошо. Супер сложная программа с возможностью программирования и самопрограммирования. А обязательно только живое наделено возможностью самопрограммирования, и как следствие, возможностью ношения разума и сознания?
 

Что касается "большого взрыва", то это уже давно не гипотеза, а после экспериментального подтверждения наличия базона Хиггса (и еще кучи экспериментов на БАК`е) , а так же долгой обработки данных с COBE, Планка и WMAP, вопрос о достоверности теории теперь уже не стоит/
Оспаривают её разве что лжеученые от креационизма. Пока что адекватной критики нету, да и предложить что то более разумное исходя из фактов никто пока что не может.

Пусть теория, тут ты прав. Раз эксперименты её не опровергли, раз есть математические расчёты не опровергающие её, можно осторожно назвать теорией.
Что касается Большого взрыва. Он как раз и не опровергает догмат акта Творения, а только лишь подтверждает. Из ничего возникло всё, по совершенно неясным на сегодняшний день причинам. Или самопроизвольная концетрация чего-то в точку, или решение некого неведомого нам разума, или что-то ещё, всё одно, фантазии и догадки.
Критикуют эту теорию например физики, ссылочку давал постом ранее, но пожалуй повторю.

[sergbsvn]

Образное выражение соотношений величин. С величиной дата более менее понятно. Объясни величину "научное развитие".

Ты спрашивал, авраамист? ))

ИГИЛ!

В очередной раз, авраамическая религия в фанатичном радикализме.

Подняться выше над всем этим, слабо? Вернуться в язычество и то спокойнее.)) Научная философия, рулит! 

[sergmessenger]

Ты спрашивал, авраамист? )) 

Ты очень кстати. Помнишь ты поднимал тему Земли как живого организма?

upd Ага, нашёл, Гея.

Изменено: sergmessenger, 26.10.2015 - 23:11

[Пам-пам]

Там как раз таки описываться проявление разума и это проявления не осталось не замеченным.

 

Там описывалось в первую очередь нетипичное поведение космического объекта. Такое есть и сейчас. Только слетать некому, чтоб с места доложить обстановку.

Изменено: Пам-пам, 26.10.2015 - 23:06

[AmpeR_13]

Ну так а я о чем... только не надо снова про гладиолус

Нет ... тут "гладиолус" не уместен, тут как раз огромное поле для научной полемике и экспериментов

Хорошо. Супер сложная программа с возможностью программирования и самопрограммирования. А обязательно только живое наделено возможностью самопрограммирования, и как следствие, возможностью ношения разума и сознания?

Брррррр... Опять к философии, что считать живым а что не живым и т.д.
Тут на самом деле все просто. Мы пялимся в пустой и холодный космос телескопами, посылаем радиосигналы, запускаем космические послания, а в ответ тишина. Ни единого признака кой бы то ни было разумной деятельности, иногда даже грустно становиться
Но мы не теряем надежду
А если вообще задуматься над тем что искать. Ну чисто гипотетически. Вся вселенная развивается и формируется по одним и тем же законам. Известная нам единственная разумная форма жизни обладающая разумом - это органика.
Логично предположить что и где то во вселенной с вероятностью ~90% разум мог появиться непосредственно у органики.
А так конечно, может быть и иная форма. Этот вариант хоть и считается маловероятным но со счетов не снимается.

...например физики, ссылочку давал постом ранее, но пожалуй повторю.

Я тебе даже больше скажу, "ось зла" , не самая большая загадка в поведении вселенной, тем более что этому феномену объяснение все таки дали.
Но все это вполне укладывается в концепцию "Большого взрыва".

[sergbsvn]

Ты очень кстати. Помнишь ты поднимал тему Земли как живого организма?

upd Ага, нашёл, Гея.

И что? Тому вторит Вернадский в теме "Ноосфера". 

В СССР, даже дети умнее были ... как интересно связана наука с язычеством ...

[AmpeR_13]

Там описывалось в первую очередь нетипичное поведение космического объекта. Такое есть и сейчас. Только слетать некому, чтоб с места доложить обстановку.

Ну фантастика это все красиво, да Но вот в реальности все намного прозаичнее.
Ну скажем открыли какую то экзопланету, ведет себя она как то странно. И давай за ней наблюдать и пытаться понять что с ней не так.
Смотрят, записывают, строят теории, проверяют, анализируют. И таки выясняется, что там еше куча спутников или близость еще какой нибудь планеты или в системе две звезды (что кстати довольно часто встречается во вселенной).
И планета перестает вести себя не типично, в её поведении начинает прослеживаться строгая закономерность.

Я же говорю, загадок еще масса, но они решаемы. Еще каких то 300 лет назад свет считался белым и божественным, а про гравитацию никто ничего не знал.
Но времена идут и человечество познает вселенную, а сверхъестественное и мистическое отступает все дальше и дальше.
Тенденция последних столетий свидетельствует именно об этом

[Пам-пам]

Букварные вещи, зачем все это?

[AmpeR_13]

Не, ну можем обсуждать гипотезы и предположения.
Хотя в рамках данной темы, по моему это не уместно
Я в общем то хочу объяснить, почему я скидываю со счетов, мистическое и сверхъестественное...

Изменено: AmpeR_13, 26.10.2015 - 23:52

[ProVIZOR]

В свое время я читал эту книгу. http://www.lib.ru/HR...IL/funnybib.txt Очень забавное чтиво. Но, боюсь, не все это смогут принять. 

Хотелось бы комментариев от Якова прочитать по-поводу этого произведения. Хотя бы по одной какой-нибудь главе. В чем не прав этот французский писатель?

[AmpeR_13]

Ой ссорри пропустил

Из ничего возникло всё, по совершенно неясным на сегодняшний день причинам.

Почему из ничего ? Ничто, не может прибывать в состоянии сингулярности, да и вообще, характеристиками может обладать только что то

Он как раз и не опровергает догмат акта Творения, а только лишь подтверждает.

Да? Давай проверим. Даже попробуем натянуть на имеющиеся факты
http://www.wco.ru/bi...ldtest/main.htm

¹ В начале сотворил Бог небо и землю.

Эээээммммм.... ???? Может история начинается именно с создания Земли, а все остальное просто пропустили ?
Читаем дальше.

² Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Даже школьникам известно, что никакой воды на только что рожденной земле не было, а представляла она собою эдакий горячий шарик.
Или этот момент тоже не учли ? Ну что же, читаем дальше.

³ И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

Хм... Это настораживает. Свет уже должен был быть. Как мы знаем, сначала формируется светило, а уж потом планеты вокруг него.
Ну ладно, читаем дальше.

⁴ И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
⁵ И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Одну секунду... Земля вращалась с самого своего зарождения, т.е. день и ночь уже давно должны были быть.
Читаем дальше.

⁶ И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
⁷ И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
⁸ И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.

Это еще что за нах ? Небесная твердь ? Может этому есть какое то иное трактования ?
Я конечно понимаю, что в тот период небо действительно считали твердью. Но это ошибочное суждение.
Ну ладно, попробуем подтянуть под наши знания. Ээээмммм... Может речь о создании атмосферы ?
Ну так еще более или менее пойдет. Читаем дальше.

⁹ И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
¹⁰ И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

Ну тут вроде тоже пока что укладываемся. У нашей планеты, на ранних этапах, действительно был период, когда она была покрыта водой. Oк.

¹¹ И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
¹² И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.

Ммммммм ну как бы так сказать... Изначально способ размножения у реликтовых растений, был несколько иной. Да и изначально то были вообще бактерии. Видимо об этом написать забыли. Ну ладно, будем считать что принимается. Читаем дальше.

¹³ И был вечер, и было утро: день третий.
¹⁴ И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
¹⁵ и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
¹⁶ И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
¹⁷ и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
¹⁸ и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

Фак!!! А до этого что светило ??? Не прибадываясь даже к "тверди небесной" и куда он их там поставил...
Т.е. до это момента, уже была земля уже была вода, уже была атмосфера, уже был свет, которого хватало для запуска фотосинтеза в растениях, но солнца еще небыло ???
Это что за пурга такая ? Как все это случилось без участия нашего светила ??? Такого даже в самых бредовых гипотезах не предполагают
Тут моя фантация по натяжению библи на реальную картину мира заканчивается. Креационисты, помогайте!
Читаем дальше.

И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

Ладно, жизнь действительно зародилась в воде, отметим только что последовательность изрядно нарушена.

 
²⁶ И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
²⁷ И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
²⁸ И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
²⁹ И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
³⁰ а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
³¹ И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Про эволюцию тоже забыли ? Какой именно этап эволюции человека определяет образ и подобие ? А что же с параллельными ветками эволюции которые не прошли естественный отбор, например неандертальцы ? Про них тоже забыли ? Ну ладно.
А вот еще, почему бог о себе говорит МЫ ?
 
Как видим, можно делать попытки натягивания Бытия на имеющиеся в нашем распоряжении научные данные, но Бытиё, начинает трещать по швам и рваться.
По сему, считаем эту картину мироздания типичным заблуждением древних людей.

[Banderasss]

Хорошо. Супер сложная программа с возможностью программирования и самопрограммирования. А обязательно только живое наделено возможностью самопрограммирования, и как следствие, возможностью ношения разума и сознания?
 

 

 

Тут еще может возникнуть вопрос, что можно считать живым

Животные, растения, минералы...

[Пам-пам]

Минералы тоже живые?

[Banderasss]

Минералы тоже живые?

 

Это пример. Я же говорю, результат зависит от того, какое определение дать вначале.

[Пам-пам]

Живое это если потыкать палочкой, то оно шевелится

[gr]

Живое это если потыкать палочкой, то оно шевелится

если ты потыкаешь палочкой в какую нибудь смесь активных веществ находящихся в неустойчивом равновесии оно не только задвигается, и взорваться может ) 

если разобрать то что шевелится по косточкам, дойти до клетки, пойти еще дальше что мы увидим? да ничего кроме химических реакций пусть и сложных. идет разложение одних химических веществ и синтезирование других, не более того. так живое оно или нет? вот тебе вирус. он двигается, он живой или нет? 

ученые давно уже собрали молекулярные соединения которые могут двигаться в зависимости от изменения внешних условий например под действием света, они живые уже ? 

[gr]

²⁶ И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

 

лучше бы он дал нам возможность владычествовать над микроорганизмами   . а то тварюшка (божия?) которую не увидишь без микроскопа эту владыку в два счета на лопатки укладывает ))

кстати пчему в библии ничего не сказано про микроорганизмы? бог их не создавал получается?? а кто тогда? 

а я скажу почему ничего не сказано, потому что тот кто это все придумывал 2000 лет назад понятия не имел о микроорганизмах. понятия не имел что человеческий организм это целый микрокосмос для обитания миллиардов организмов десятков тысяч видов. и еще не факт кто управляет кем. 

итак, что получается

Бог не создавал вирусов, бактерий, микробов, да даже фитопланктон например. но создал только многоклеточные организмы? значит таки жизнь зарождается сама собой, он просто сюда прилетел  и подправил генетический код? 

и еще, как так получилось, владычествуем мы над рыбами морскими (а речными? ну да ладно) и птицами небесными . небесными, карл! а пингвинов то забыли. оно вроде и птица но нифига не небесная а морская. или вот страус. птицо, не но небесная ни разу . разве Бог мог о них забыть? 

а все просто, тот кто это придумывал понятия не имел о пингвинах или страусах потому что они не водились там где этот товарищ обитал. 

я уже молчу что есть морские гады а так же небесные звери как то всякие виды летучих мышей. 

товарищ который это сочинял просто описал что видел вокруг себя, и сам себя наделил правом над этим всем владычествовать (видать с хорошего бодуна) . ибо эти твари жили мильены лет до него и будут жить мильены лет после него. владыко итить , без году неделя возомнил о себе невесть что ))  

Изменено: gr, 27.10.2015 - 11:45

[Пам-пам]

Интересная, кстати, статья

 

https://ru.wikipedia....org/wiki/Жизнь

[gr]

да вот, сформулирую кратко вопрос

Является ли с точки зрения христианства вирус гриппа и бактерия микоплазма или хламидия тварью божией?

и как эту тварь классифицировать это  рыба морская,  птица небесная, [ зверь,] скот,  всея земля,  гад, пресмыкающийся по земле ?

Изменено: gr, 27.10.2015 - 12:03

[AmpeR_13]

...

Не, ну ты прямо совсем докопался. Ну мало ли, просто посчитали не нужным об этом упоминать.
Там и про женщин совсем не пишут, разве что только про Еву.
Ну и согласно мифу древних евреев, грехопадение внесло некоторые коррективы во взаимоотношения человека и окружающей среды

Яша там все рассказывал про космогонию, это как раз про происхождение и развитие космических тел.
Там вот у меня вопрос, на который никто мне так и не может ответить
Если наша звезда была положена на небесную твердь только на третий день творения, при этом уже была атмосфера, вода и растения (и кстати, сразу плодовые и почему то только потом трава, но фауны еще не было , но это отдельный вопрос), уже были такие понятия как день и ночь.
Откуда был свет ? Что светило то ?

Изменено: AmpeR_13, 27.10.2015 - 12:16

[gr]

 

Что касается Большого взрыва. Он как раз и не опровергает догмат акта Творения, а только лишь подтверждает. Из ничего возникло всё, по совершенно неясным на сегодняшний день причинам. Или самопроизвольная концетрация чего-то в точку, или решение некого неведомого нам разума, или что-то ещё, всё одно, фантазии и догадки.
 

не фантазии и догадки а математический расчет с очень высокой точностью. ну школьное понимание теории большого взрыва к науке имеет несоклько вульгарное отношение. просто это настолько сложно для понимания что на бытовом уровне не воспринимается. сейчас известны начальные условия при которых из ваукума возникает большой барабум, дело в том что ваукум это не ничто а страшная вещь, которая наполнена колоссальной энергией в равновесном состоянии. суммарная энергия колебания полей в ваукуме бесконечна. при нарушении симметрии происходит этот самый барабум. так что это все возникло не из ничего.   "ничто" собственно существовать не может вообще. 

ученые теоретики, они пишут формулу , говорят вот из этой формулы будет следовать такой то физический эффект, другие ученые ставят эксперимент, находят этот эффект и говорят ну формула значит годная. потом ищут некий эффект , который противоречит формуле и если не находят, говорят формула верная. а затем из этой формулы может следовать в числе прочего, что вселенных может быть бесконечное множество. 

ну вот как объяснить, ну вот у тебя в руках незнаю, камень. думаешь но камень и камень х с ним. что им можно сделать, разве что выбить стекло в доме напротив. однако все мы знаем формулу E=mc2 и знаем что скорость света это очень очень значительная величина. таким образом получается что в камне на самом деле заключена колоссальная по бытовым меркам энергия. частично о количестве энергии можно сделать вывод из атомной бомбы когда масса в несколько десятков килограмм разносит кхреням собачим целый город. ну так это используется далеко не вся заключенная энергия в веществе. совсем небольшая часть.  то есть предположение что если из небольшого камня добыть всю заключенную энергию то ипанет так что мало не покажется целому региону не вызывает непонимания, так ведь? ну дак оказалось что внутри этого вещества, в промежутках между атомами тот самый ваукум в котором заключено еще больше энергии )))) бесконечно много энергии. теоретически из этого камня в любой момент может ипануть еще одна вселенная. причем если начальыне условия будут отличные от тех в которых родилась наша вселенная, то там будет совсем иная физика, и легко может оказаться что вселенная то уже ипанула, а ты этого никак не заметил, потому что не можешь взаимодействовать с иными физическими законами. как то так   

как пример последнего предложения - прямо сейчас через тебя проходит некая субстанция, темная энергия, которая гравитирует. но ты это никак не замечаешь, даже температура не повышается )) потому что т.энергия не взаимодействует с веществом никак. но она как тот суслик - есть )) 

 
Яша там все рассказывал про космогонию, это как раз про происхождение и развитие космических тел.
 

да как можно понятия человека 2000 летней давности об окружающем мире натягивать на космогонию? )) бытие есть статья о том как люди представляли себе сотворение мира . 

 сейчас о сотворении мира также теория, несколько более сложная чем предания человека эпохи бронзового века )) 

пытаться это натянуть на современные научные теории вобще то глупо я считаю. 

Изменено: gr, 27.10.2015 - 13:03

[AmpeR_13]

да как можно понятия человека 2000 летней давности об окружающем мире натягивать на космогонию? )) бытие есть статья о том как люди представляли себе сотворение мира . 
 сейчас о сотворении мира также теория, несколько более сложная чем предания человека эпохи бронзового века )) 
пытаться это натянуть на современные научные теории вобще то глупо я считаю.

Это да, все теории основываются на фактах. Понятно что 3000 лет тому назад тех фактов, которые имеются сейчас, не было и об этом знать не могли. Ну например о том что планеты появляются после рождения звезд.
Оно конечно и сейчас, хоть нам и стали доступны многие новые факты, но все равно далеко не все.
Вполне вероятно, что через 1000 лет станут известны новые факты, которые породят новые теории и.д.

И все бы хорошо, если бы не одно НО. Некоторые ребята, узурпировали право на "истину" и до сих пор все это считают непогрешимой истиной, хотя факты говорят об обратном.
Ну вот если они утверждают, что все их учение - истина в последней инстанции, пусть натягивают свою истину на факты. Только вот их истина рвется с треском...