6957 ответов в теме

[gr]

вот я ж об этом и говорю. мало того что они узурпировали, так еще и не хотят в своей "истине" ничего менять со времен бронзового века. 

я уверен, что голубая (извините) мечта этих ребят, чтобы в школе не преподавали ничего кроме закона божьего, чтобы все вернулось ко временам если не бронзового века, то хотя бы средневековья , когда эти ребята владели львиной долей активов государства, были гораздо богаче королей, а народ не задавал вопросов. а если кто задавал так его сжечь на костре и нет проблем ) это был золотой век этих ребят, к их величайшему сожалению сейчас не так, им сейчас много труднее. и теперь они говорят о "нападках" на истину и святую церковь ))) 

им говришь, вы, ребята, несете чушь, и вобще доколе вы жировать будете эксплуатируя сказки и особенности людской психики, ну будьте скромнее хотя бы ,как сами же учите,  а они - "это все нападки на святую церковь! " .

Изменено: gr, 27.10.2015 - 13:47

[AmpeR_13]

вот я ж об этом и говорю. мало того что они узурпировали, так еще и не хотят в своей "истине" ничего менять со времен бронзового века.

Тут вопрос крайне щепетильный... Эти ребята 2000 лет (даже больше, если принимать во внимание Ветхий Завет) утверждали что они непогрешимая истина, а тут что выходит... истину нужно поменять ? ))))
Тогда возникает резонный вопрос, а истина ли это вообще, если её приходиться менять
 

я уверен, что голубая (извините) мечта этих ребят, чтобы в школе не преподавали ничего кроме закона божьего...

Вот из школ, я бы этих чудиков палкой бы гнал.

[Banderasss]

Живое это если потыкать палочкой, то оно шевелится

 

А, если не палочкой, начинает стонать?

Так, что ли? Прикольная логика...

[gr]

Тут вопрос крайне щепетильный... Эти ребята 2000 лет (даже больше, если принимать во внимание Ветхий Завет) утверждали что они непогрешимая истина, а тут что выходит... истину нужно поменять ? ))))
Тогда возникает резонный вопрос, а истина ли это вообще, если её приходиться менять

ну значит настало время для более нового завета. "Завет 3.0 издание исправленное и дополненное" )) 

[AmpeR_13]

ну значит настало время для более нового завета. "Завет 3.0 издание исправленное и дополненное" )) 

Опять истина поменялась ? ))))) А вот названия надо придумывать более маркетинговые, ну например "Сверхновый Завет".

Боюсь такие как Яков этого не переживут ))))

 

А вообще все давно придумано. Агностицизм впереди планеты всей, как бы это не странно звучало.

Одно меня в них расстраивает, пессимисты они очень... дескать никогда вы ничего не узнаете, а если узнаете то не сейчас и вообще все это не постижимо... скуку жуткую навивают.

Но в то же время, вроде как и не поспоришь, и для самого агностика выходит все очень удобненько )))

 

Тут кстати, Серегасообщатель очень любит жонглировать тезисами агностицизма, хотя и  говорит что христианин и вроде даже православный

Изменено: AmpeR_13, 27.10.2015 - 15:59

[sergmessenger]

Тут вопрос крайне щепетильный... Эти ребята 2000 лет (даже больше, если принимать во внимание Ветхий Завет) утверждали что они непогрешимая истина, а тут что выходит... истину нужно поменять ? ))))
Тогда возникает резонный вопрос, а истина ли это вообще, если её приходиться менять  

Пожалуй резюмирую дискуссию о "догмате атеистов". Вот ты писал, что дескать современная наука сделала расчёты того, что было даже до Большого взрыва. И отталкивался от этих данных как от истины. На самом деле, есть фантастические гипотезы относительно начала самого взрыва, и того, что было до него. 

Ну, гипотезы, ок. Как только гипотезу объявляешь истиной, ты начинаешь продвигать догму. В догмах ничего плохого нету, если ты не подменяешь "верю" на "знаю". 

И мы кстати не особо обсудили вопросы разума и сознания, тоже можно было бы вскрыть интересные догмы.

Изменено: sergmessenger, 28.10.2015 - 09:24

[gr]

дак наука в том то и дело что не догма, как только появляется хоть один опровергающий теорию факт, теорию с удовольствием переписывают. никогда наука не говорила что она знает истину, наоборот постоянно там говорится о том что это невозможно, предела познанию нет. сравни это с "учением", которое говорит вот так и не иначе уже 2 тысчи лет, и была б воля то тех кто не согласен просто сжигали бы на кострах как уже было ранее. вот и вся разница. 

что такое разум, побочный продукт дейтельности химического компьютера-мозга ) 

доказано что решения принимаются не разумом, как бы нам этого не хотелось. ставили эксперимент , нейроны ответственные за принятие или отклонение решения начинают разряжаться задолго до того как человек примит как он думает "разумное" решение ))) то есть исследователи за несколько секунд до того как человек как он думает "сделал выбор" уже знают какой выбор он сделает )) неприятненько , но факт ) тобишь своим разумом мы толкьо подтверждаем уже принятое мозгом решение. мы можем мучиться целый день сказать что то или нет, но на самом деле выбор уже давно сделан и решение предопределено. печаль-беда

Изменено: gr, 28.10.2015 - 10:06

[Лой]

исследователи за несколько секунд до того как человек как он думает "сделал выбор" уже знают какой выбор он сделает )) неприятненько , но факт ) 

 

Дык, это как на АФ - практически всегда знаешь, что ожидать от того или иного пользователя в ответ на какое-либо сообщение. Редко кто удивляет )) 

[sergmessenger]

дак наука в том то и дело что не догма, как только появляется хоть один опровергающий теорию факт, теорию с удовольствием переписывают. никогда наука не говорила что она знает истину, наоборот постоянно там говорится о том что это невозможно, предела познанию нет. сравни это с "учением", которое говорит вот так и не иначе уже 2 тысчи лет, и была б воля то тех кто не согласен просто сжигали бы на кострах как уже было ранее. вот и вся разница. 

что такое разум, побочный продукт дейтельности химического компьютера-мозга ) 

доказано что решения принимаются не разумом, как бы нам этого не хотелось. ставили эксперимент , нейроны ответственные за принятие или отклонение решения начинают разряжаться задолго до того как человек примит как он думает "разумное" решение ))) то есть исследователи за несколько секунд до того как человек как он думает "сделал выбор" уже знают какой выбор он сделает )) неприятненько , но факт ) тобишь своим разумом мы толкьо подтверждаем уже принятое мозгом решение. мы можем мучиться целый день сказать что то или нет, но на самом деле выбор уже давно сделан и решение предопределено. печаль-беда

 

Наука - да, постоянно развивается, не буксует на "истине". Некоторые сограждане, например AmpeR_13, или например ты, апеллируют к теориям и гипотезам как к догмам.

Что касается разума и сознания. Ты пишешь, что наука легко отвергает теории оказавшиеся несостоятельными. Ты утверждаешь, что разум это побочный продукт химической деятельности в мозгу. Ну так и загугли например про квантовый ластик.

[AmpeR_13]

Некоторые сограждане, например AmpeR_13, или например ты, апеллируют к теориям и гипотезам как к догмам.

Где это я апеллировал к каким либо гипотезам или теориям как к догмам ?

Попытаюсь пояснить еще раз.

Есть объективно "наблюдаемые факты" (возьму в кавычки ибо тут может быть все что угодно). Нам интересно почему именно так, а не иначе. И тут мы начинаем строить гипотезы, теории, выводить уравнения и т.д.

Все это только только для того, что бы нам стал понятен тот самый "наблюдаемый факт" и мы могли прогнозировать дальнейшее развитие того что мы можем наблюдать, при воздействие на это получит предсказуемый результат или понять  почему это именно так а не иначе и почему такое вообще возможно.

Если гипотеза или теория не в состоянии все это проделать,  то сей факт продолжают изучать, корректируют гипотезу/теорию либо вообще отбрасывают и создают новые. Но какие бы гипотезы и теории мы при это мне строили, этот самый факт не меняется, но остается прежним. И никаких догм.

Попробуй еще раз привести пример, который уже приводил.

Вселенная расширяется. Это объективно наблюдаемый факт, в этом можно убедиться посмотрев в телескоп (в эффекте Доплера, тоже может убедиться каждый поставив эксперимент даже в домашних условиях ).  А вот теперь интересно почему она расширяется с чем это связано. Вот и строят различные гипотезы и теории. Если они способны объяснить этот факт мы их принимаем, если нет то отбрасываем. Вот и все.

Ну, гипотезы, ок. Как только гипотезу объявляешь истиной, ты начинаешь продвигать догму. В догмах ничего плохого нету, если ты не подменяешь "верю" на "знаю".

Ну во-первых, гипотеза - это даже не теория, во-вторых даже самые зарекомендовавшие себя теории при наличии новых фактов которые выходят за рамки этих теорий, ставят под сомнение и пересматривают.
Такое уже было не раз.
Ни у атеистов, ни у науки в целом нету никаких догм, все можно поставить под сомнение.

[sergmessenger]

Где это я апеллировал к каким либо гипотезам или теориям как к догмам ?
Попытаюсь пояснить еще раз.
Есть объективно "наблюдаемые факты" (возьму в кавычки ибо тут может быть все что угодно). Нам интересно почему именно так, а не иначе. И тут мы начинаем строить гипотезы, теории, выводить уравнения и т.д.

Попробую немного пояснить. Ну вот смотри, у нас есть возможность изучать вселенную от начала времен, т.е. с момента большого взрыва и теперь уже даже немного раньше.

[AmpeR_13]

Это к чему ?

Я тебя иногда не понимаю

Изменено: AmpeR_13, 28.10.2015 - 11:02

[sergmessenger]

Ну вот смотри. Ты пишешь о том, что науке доступно для изучения время до большого взрыва. Предположительно, есть некоторые результаты, которые ты считаешь истиной. Только, в том-то и фишка, что утверждение о акте Творения непостижимым разумом по сути не отличается от утверждения о накоплении например энергии перед Большим взрывом. Требуется просто принять на веру. Отсылка к непостижимости что в первом утверждении, что во втором.

[AmpeR_13]

Ну вот смотри. Ты пишешь о том, что науке доступно для изучения время до большого взрыва.

Ну да, появилось оборудование. Целые полчища различных телескопов, ускорителей частиц больших и не очень и т.д.
Все это оборудование служит как раз для того чтобы проводить наблюдения и изучать различные "факты".

Предположительно, есть некоторые результаты, которые ты считаешь истиной.

Результаты наблюдений ??? В них тоже можно усомниться и попросить кого нибудь тоже понаблюдать, если результаты совпадут то можно считать что факт имеет место быть, если нет, значит что то не так.
Ну например, так было с "темным потоком".

Только, в том-то и фишка, что утверждение о акте Творения непостижимым разумом по сути не отличается от утверждения о накоплении например энергии перед Большим взрывом.

О "большом взрыве" свидетельствуют наблюдаемые факты. Нет, конечно эти факты, на данном этапе развития науки могут быть неправильно истолкованы, это вполне реально.
А теперь о акте творения из бытия. Какие фаты могут служить его подтверждением ?

[gr]

Наука - да, постоянно развивается, не буксует на "истине". Некоторые сограждане, например AmpeR_13, или например ты, апеллируют к теориям и гипотезам как к догмам.

 

ничего подобного, просто я говорю о том, что объяснялки научных теорий более логичны чем объяснялки религий , когда я читаю объяснялки религии то мой моцк , обезображенный дипломом радиофизика начинает вскипать от возмущения. 

опять таки я не касаюсь всяких духовных вещей, но как только религия касается материального мира и пытается что то объяснить получается смешная чепуха. 

[sergmessenger]

ничего подобного, просто я говорю о том, что объяснялки научных теорий более логичны чем объяснялки религий , когда я читаю объяснялки религии то мой моцк , обезображенный дипломом радиофизика начинает вскипать от возмущения. 

опять таки я не касаюсь всяких духовных вещей, но как только религия касается материального мира и пытается что то объяснить получается смешная чепуха. 

Предположим. Дай объяснение, ну или ссылку на объяснение, причины возникновения Большого взрыва.

 

Ну да, появилось оборудование. Целые полчища различных телескопов, ускорителей частиц больших и не очень и т.д.
Все это оборудование служит как раз для того чтобы проводить наблюдения и изучать различные "факты". 

Однако, учёное сообщество вроде как сходится во мнении, что причины возникновения этого самого взрыва, и процессы там происходившие,  недоступны для исследования современными научными методами. Грубо говоря, как я понял, временные промежутки между событиями меньше, чем может сейчас представить физика.

[AmpeR_13]

Однако, учёное сообщество вроде как сходится во мнении, что причины возникновения этого самого взрыва, и процессы там происходившие,  недоступны для исследования современными научными методами. Грубо говоря, как я понял, временные промежутки между событиями меньше, чем может сейчас представить физика.

Это очень грубо говоря )))) Если уж упрощать, то точка за которой рушатся все известные нам законы физики и дальше которой мы пока что не можем продвинуться - это сингулярность. Гипотез много, но все они нуждаются в проверке.
Тут пожалуйста, пока что есть шанс тулить все что угодно, от сложных математических уравнений до утверждения о разумном создателе, только это никак не отменяет фактов которые последовали после этого события. Т.е. наблюдаемые нами факты противоречат космогоническим мифам из различных культов в том числе и христианскому.
Все дальнейшие события (равновесие и выход из равновесия), вполне доступны для изучения.

Ты бы лучше какое обоснование мирозданию из Бытия дал. А то выходит, что факты говорят об обратном, а вы это за истину по прежнему тулите.

[gr]

Предположим. Дай объяснение, ну или ссылку на объяснение, причины возникновения Большого взрыва.

 

такого объяснения нет, тут только гипотезы. ты опять хочешь чтобы наука все объяснила, но она не все объясняет и никогда все не объяснит.

наука сейчас говорит, мы не знаем причины большого взрыва, мы знаем начальные условия при которых это произошло и точно знаем как это развивалось с момента планковского времени, а это очень малая величина. говорят, мы считаем что эта теория верна потому что объясняет как себя ведут элементарные частицы, объясняет то что мы видим в телескопы, мы можем это проверить в коллайдерах , и просчитать модель на компьютерах,  а так же можем наблюдать такие то  эффекты которые следуют из этой теории. на сегодняшний момент это все, дальше - философия, а философия меня мало интересует. и я никогда не скажу что теория б.взрыва это истина, а те кто подвергает ее сомнению осуществляют нападки на науку ))) да ради Бога (бгг) может никакого взрыва и не было, а весь мир вокруг это лишь компьютерная игровая симуляция в смартфоне гражданина более развитой цивилизации ))) ну неужели ты не видишь разницу в том , когда допустим кто то с крестиком в руках настаивает на смешной чепухе и говорит что все так и было, и тем, что наука говорит, может было так а может вот так, мы пока считаем что было вот так, а дальше не знаем. 

самое главное, меня больше устраивает , что истина еще не познана, чем то что утверждает религия в качестве истины, вот и все. меня полностью устраивает ответ - "мы не знаем причины большого взрыва", потому что это правда, и значит  есть еще поле для деятельности новых эйнштейнов . мне не нравится ответ "мы знаем причину большого взрыва - это Бог" потому что это недоказуемо и неправда. ничего они не знают, это чайник рассела. 

Изменено: gr, 28.10.2015 - 12:32

[sergmessenger]

Это очень грубо говоря )))) Если уж упрощать, то точка за которой рушатся все известные нам законы физики и дальше которой мы пока что не можем продвинуться - это сингулярность. Гипотез много, но все они нуждаются в проверке.
Тут пожалуйста, пока что есть шанс тулить все что угодно, от сложных математических уравнений до утверждения о разумном создателе, только это никак не отменяет фактов которые последовали после этого события. Т.е. наблюдаемые нами факты противоречат космогоническим мифам из различных культов в том числе и христианскому.
Все дальнейшие события (равновесие и выход из равновесия), вполне доступны для изучения.

Ты бы лучше какое обоснование мирозданию из Бытия дал. А то выходит, что факты говорят об обратном, а вы это за истину по прежнему тулите.

Я про что. Разница в догматике. Ты исходишь из догмы что "оно само". Я исхожу из догмы - по решению Творца. А дальше да, закрутилось и понеслось. Кстати, в христианстве нет космогонии. Христианство вообще не касается этих вопросов. Христианство - это прежде всего учение о смирении и прощении, квинтэссенция учения в Нагорной проповеди и в молитве Отче Наш. А космогонию к христианству прикладывают иудейскую, из Ветхого завета.

Изменено: sergmessenger, 28.10.2015 - 13:11

[Пам-пам]

А космогонию к христианству прикладывают иудейскую, из Ветхого завета.

 

Что и делает ее христианской )

[sergmessenger]

Что и делает ее христианской )

Если очень хочется притянуть за уши - притягивайте, ваше право )

[Пам-пам]

Причем тут притягивание, если ВЗ входит в христианский канон? Притянули его туда давно и без нас.

Изменено: Пам-пам, 28.10.2015 - 13:30

[AmpeR_13]

Я про что. Разница в догматике. Ты исходишь из догмы что "оно само". Я исхожу из догмы - по решению Творца.

Я не исхожу не из каких догм.
На данный момент, я могу только сказать что не знаю что было до сингулярности, но есть различные предположения из которых, предположение о разумном создателе, я ставлю на самое последнее место в этом списке.

 

Кстати, в христианстве нет космогонии. Христианство вообще не касается этих вопросов. Христианство - это прежде всего учение о смирении и прощении, квинтэссенция учения в Нагорной проповеди и в молитве Отче Наш. А космогонию к христианству прикладывают иудейскую, из Ветхого завета.

Ээээээммммм.... Ну как бы так сказать... )))) Не веришь мне, ну спроси у Якова что ли )))
Весь Новый Завет, проистекает из Ветхого Завета. Собственно по этой причине христиане и принимают Ветхий Завет со всеми потрохами иначе Новый не имеет смысла.
В том числе и Бытие. Все это догматически принимается христианами, как минимум православными.
Так что не надо всех собак евреем приписывать

Изменено: AmpeR_13, 28.10.2015 - 13:31

[Пам-пам]

Я про что. Разница в догматике. Ты исходишь из догмы что "оно само".

 

Он исходит из отсутствия догмы. Качественная разница.

[gr]

 

  Ты исходишь из догмы что "оно само". Я исхожу из догмы - по решению Творца. 

мы исходим прежде всего из того что "мы не знаем" . мы не знаем как возникла вселенная, мы не знаем откуда взялась жизнь. мы очень много не знаем и это прекрасно ) значит можно строить теории, спорить , доказывать, двигаться вперед. 

А дальше да, закрутилось и понеслось. Кстати, в христианстве нет космогонии. Христианство вообще не касается этих вопросов. Христианство - это прежде всего учение о смирении и прощении, квинтэссенция учения в Нагорной проповеди и в молитве Отче Наш. А космогонию к христианству прикладывают иудейскую, из Ветхого завета.

 

Яков говорит что как написано так и было. также он говорил что православие это истина а все остальные религии - заблуждения. никакие доводы против не принимаем, значит остается только одно - проливать друг другу кровь, что и делается уже тысячилетия. 

 

вот в чем разница догм )) я щитаю что претендовать на истину не может никто, а уж перерезать из-за этих претензий друг другу глотки чрезвычайно глупо. эти все древнии религии по сути об одном и том же и природа их совершенно одинакова.