6957 ответов в теме

[Cлaвиk]

я, по некоторым признакам, считаю, что рождения Иисуса не было. Иисус - был, а рождения - не было.

Тебе тогда нужнотему создать: "Рождество или история всемирного обмана."

[человек]

Luigy, сейчас будет тебе ссылка.

Изменено: человек, 17.01.2011 - 23:40

[Demyan]

ссылка. По ВЗ. http://proza.ru/cgi-bin/login/page.pl

Там вход только через иудейские "явки и пароли"

[человек]

Там вход только через иудейские "явки и пароли"

Извиняюсь . Сейчас дам правильную ссылку.

Вот ссылка - кое-что сейчас выложил
http://proza.ru/avtor/arhont

Там вход только через иудейские "явки и пароли"

Демьян - удаляй мою цитату . Это ссылка кабинета личного

[Luigy]

и что? я не сомневался в том, что ВЗ это сплошное несовпадение.
я сказал, что могу также усомнится в достоверности и НЗ.

Человек, а это случаем не ты автор? )))))

Андрей Архонтов (Автор)
Откуда: Ростов-на-Дону
День рождения: 	2 марта 1967 г.
Любимая книга: 	Библия

[человек]

и что? я не сомневался в том, что ВЗ это сплошное несовпадение.
я сказал, что могу также усомнится в достоверности и НЗ.

Человек, а это случаем не ты автор? )))))

Андрей Архонтов (Автор)
Откуда: Ростов-на-Дону
День рождения: 	2 марта 1967 г.
Любимая книга: 	Библия

Разумеется, я.
Ты говорил о сомнениях достоверности НЗ? Приведи примеры.

[Luigy]

к примеру:
1. Рождения Христа.
в Евангелиях от Матфея: Иосиф видит сон, в котором узнает о берменности своей будущей жены Марии, которая не познав мужа, носит во чреве своем Дитя, которому имя будет Иисус.
Евангелии от Луки. Мария видит сон, в котором ангел Гавриил говорит ей, что она зачнет Дитя и назовет его потом Иисусом.

2. Ев. от Матфея называют Иисуса "Сыном Давидовым".
Ев. от Луки ангел предсказывает Марии, что ее сын Иисус сядет на престол "Давида, Отца Его".
при этом нет никаких подтверждений, что Иисус являлся членом династии Давида, но Евангелии предоставляют генеалогические списки)
(Ев от Матфея.) Родословная Иисуса, начиная от Авраама и до Иосифа - мужа Марии.У иудеев, как известно, родословная строится по отцовской линии.. (кому интересно - почитайте, там встретите еще имена :Фамарь, Рахава, Руфь, Вирсавия)).
Иаков родил Иосифа, мужа Марии
От Которой родился Иисус, называемый Христос

а должно было быть:

Иаков родил Иосифа,
Иосиф родил Иисуса, называемого Христос

Ев от Луки: родословная идет от Иисуса до Адама. это 76 имен.
"Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев" (Лк 3:23) (выделенное относится к мнению, что Иисус, как думали, был Сыном Иосифа, и у Него был дед Илия)
но, согласно Матфею, отца Иосифа, звали Иаков.
а Илия, это получается отец Марии, которого Лука включил в Родословную Иисуса. тем самым нарушая традицию, но следуя ей, записав Мужское имя. Ну понятно, что раз Иосиф, не был Отцом Иисуса, то вписали имя отца Марии. Отца Марии звали Илий, укороченное от Елиаким, производное от Иоаким (возможно).

3. "Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры?" (Ев от Марка 6:3)

"Не плотников ли Он сын? Не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? И сестры Его не все ли между нами?" (Ев от Матфея 13:55)

Марк никогда не упоминал об Иосифе, избегая вопрос отцовства. Матфей перефразировал текст Марка.

------------------------------

Ев от Марка написаны в 70 г н.э.
Ев от Матфея в 80г н.э
Ев от Луки в 90г н.э

--
решил начать с малого, с расхождений в Рождении.

Изменено: Luigy, 18.01.2011 - 01:09

[diamant]

А дальше? От клетки к неорганике? Вот и тупик


Это фантазия более похожа не на Божью, а на человеческую. Несовершенство мира, при всей кажущийся стройности, указывает на то, что и сделан-то он существом несовершенным...
Мир (тот, который мы знаем) создан не Богом, а дьяволом. Если посмотреть внимательно по сторонам на устройство оного - приходишь к этому выводу легко. Посему - не стОит возлагать ответственность за несправедливость и боль людскую на Бога.

Да хоть к атомам. Я хотел сказать, что не против того, что мои предки были приматами, и не против того, что были одноклеточными. А возможно их и не существовало когда то.

Те. библия путает? Или есть исчо один евангилие?
А зачем усложнять? Бог, дьявол... инолаптиняне.. зачем делать из мухи слона?

[Luigy]

Или есть исчо один евангилие?

Евангилией много((((( на всех хватит

[diamant]

Вот ещё одно Евангелие. Евангелие от Кирилла. Современная трактовка событий двухтысячелетней давности. И гараздо более правдоподобная. По крайней мере заслуживает внимания.
тыц
Взято отсюда.

А мне вот интерестно мнение форумчан по этой ссылке. Скачали только 6 раз и никто не отписался.. А ведь, ИМХО, заслуживает внимания и обсуждения.

Изменено: diamant, 18.01.2011 - 01:33

[человек]

решил начать с малого, с расхождений в Рождении.

Luigy! Ты прав и внимателен!
А я вот скажу тебе, что в первых рукописях (что отмечено в Каноне Муратори), в Евангелиях сведений о рождении Иисуса нет! Евангелие от Матфея начиналось с нынешней третьей главы, Евангелие от Луки - также с третьей! У Марка и Иоанна вообще нет сведений о рождении Иисуса. В наше время уже был проведён лингвистический анализ текстов Евангелий. И подтверждено, что первые две главы в Евангелиях от Матфея и Луки принадлежат другим авторам. Ты можешь сам убедиться в этом, посмотрев на Евангелие от Луки. Вставка там не обработана практически, третья глава явно является началом книги. По обычаям, с хронологии.
Почему так? Ответ прост. Иудеи поработали над Новым заветом. Но - не аккуратно. Дело в том, что иудеям крайне важно было вывести родословие Иисуса от Авраама. Потому как они ждали мессию, спасителя Израиля. Это было частью плана иудеев по признанию Иисуса еврейским спасителем.
В НЗ очень много привнесённых мест, дабы создать связь с ВЗ. Все эти ссылки на еврейских пророков, на то, что их пророчества сбывались в случае с Христом - поздние вставки. До маразма доходило. Вспомни, как римские солдаты делили одежду Христа (да сбудется речённое в писании - об его одеждах бросали жребий). Зачем римским солдатам бедная одежда Иисуса?.. Она им и даром не нужна была.

Да хоть к атомам. Я хотел сказать, что не против того, что мои предки были приматами, и не против того, что были одноклеточными. А возможно их и не существовало когда то.

Те. библия путает? Или есть исчо один евангилие?
А зачем усложнять? Бог, дьявол... инолаптиняне.. зачем делать из мухи слона?

Так я и говорю - как одноклеточные-то появились?..

Ни фига себе "из мухи слона".. Откуда мы взялись и (самое главное) - куда идём - муха?.. Нет, это важно...

А мне вот интерестно мнение форумчан по этой ссылке. Скачали только 6 раз и никто не отписался.. А ведь, ИМХО, заслуживает внимания и обсуждения.

Как же - я поиронизировал по поводу этого текста...

Всё, время позднее. Пошёл я спать. Храни вас Бог.

Изменено: человек, 18.01.2011 - 01:45

[Luigy]

человек, ты как истинный верующий, нравишься мне тем, что даже расхождения в священных Писаниях, сводишь на плюс к религии)))
у израильтян, было 3 Спасителя) по легендам.
ведь если Христа не было, точнее ему приписывают СЛИШКОМ много, дабы увязать с легендами и пророчествами, то следовательно сама Христианская (я ж. так подозреваю, название происходит от Христа)религия, становится под сомнение) вернее нет, религия-то она есть и останется, но вот правдивость ее)
иными словами, И.Х., тчо называется, оказался в нужное время, в нужном месте. Он, его братья (кстати, также имеется предположение, что у И.Х. был брат-близнец, либо человек, очень похожий на Христа), его деяния и так далее. все это было подведено под пророчества, дабы в последствии все же управлять народом Израилевым, чтобы у него была надежда на Спасение.
и у меня есть одна просьба к тебе) не надо писать о христианстве, как о доказанном) я в своих речах, употребляю слова "предположительно, возможно", тем самым, не давая читателю возможность самому для себя решить: правда это или нет) а ты вот утверждаешь)) не оставляя выбора кроме как либо верить тебе (ну ты представитель христианства), либо сказать свое мнение и уйти из темы (пример был)

P.S. продолжить логичное и разумное обсуждения смогу вечером) извини, но держать в голове столько слов про религию я не смог))) а на домашнем компе все есть, плюс литература бумажная) ведь тебе важно здравое обсуждение)

P.P.S. пример приведенный Алюшей в сложностях перевода, кстати, приведен мною во 2 и 3 пунктах ответа) хотя не скрою, подгон был основной причиной)
но даже перевод слов "девственная беременность" и "непорочное зачатие" это разные значения для иудеев, но Евангелии переводят и придают разные значения.
С Уважением)

Изменено: Luigy, 18.01.2011 - 08:33

[Ignat]

Наконец-то можно насладиться аргументированной полемикой мастадонтов "от религии"

[olegus]

1. Какое сообщество? Паства? Они, как раз, обмануты священничеством. Когда псевдохристиане рисуют образ Бога страшного, мстительного, которого нужно боятся, который гневается - будто кальку с иудейского - а паства верит пастырям. Потому что люди привыкают идти вослед, им нужно объяснить ряд небольших ритуалов, которые нужно выполнять, чтобы чувствовать себя христианином. И тогда они обретают состояние спокойствия. Душевного сна, как я бы сказал. Но! Паства заблуждается добросовестно. А искренность побуждений, как я уже говорил, вменяется в праведность. А вот со священников спрос другой.

Ну и когда и кто с них спросит? Даже с гаишников периодически спрашивают.
А добросовестность заблуждения... вообще смешное понятие. Т.е. можно добросовестно заблуждась замочить старушку и потом этим оправдаться?

2. Учения учениям рознь. Физика отличается от этики, например.

Только этика вовсе и не учение и не наука с постулатами

3. Да зачем тебе арамейский? Учи греческий. Фиг с ним, с Ветхим - хотя бы Новый в подлиннике.

Ок. Греческий так греческий. Главное в моём вопросе - а где подлинник-то? Не переписанный и правленый 1500 раз.

4. А ну их. Мракобесы.

Ну почему же. Они же от той же печки религии пляшут, являсь, при этом более авторитетными для сообщества, в т.ч. и для меня. Почему в толковании догмов я должен верить человеку, а не попам? И зачем тогда эти попы вообще существуют?

5. Ничего подобного.

Ну как... Никто не понимает... Даже попы... И тут находится д-артаньян, который всех быстренько по местам расставил

6. Статистику не дам - нет её. и быть не может. А список... Могу в личку дать телефон христианина, который в Ростове живёт. И угощает всех приходящих чаем.

Т.е. один человек на весь город понимает суть?

Кто поймёт без существования зла, что добро - это добро?

Избитая, но неверная своей постановкой фраза.

[Ignat]

Кто поймёт без существования зла, что добро - это добро?

Избитая, но неверная своей постановкой фраза.

Фиг с формулировкой.А по сути? Или добро безотносительно в принципе?

[olegus]

Фиг с формулировкой.А по сути? Или добро безотносительно в принципе?

Добро и зло асимметричны друг по отношению к другу. Добро не ссылается на зло в подтверждение своей правоты, а зло всегда выдает за свое оправдание то или иное добро.
(с)

Думаю, эта цитата полностью раскроет мою позицию в данном отношении

[Ignat]

А что за цитатник? От Луки или от Лукавого?

[olegus]

А что за цитатник? От Луки или от Лукавого?

О религиях размышляли не только Луки и Лукавые, а так же многие известные мылители
И в их рассуждениях, зачастую, встречаются весьма толковые мыслы.

Замыкаться на одном источнике, имхо, глупость.

Изменено: olegus, 18.01.2011 - 13:08

[Ignat]

Это бесспорно.
И чего это у нас всегда всё заимствованное, даже религия?
Да ещё и настолько неоднозначная, что распространяется и разъясняется чаще столкновением толкований..

[Лихой У]

..."Выживает сильнейший" ... НАДО убивать чтобы выжить!

А зачем душе выживать? Она же бессмертная!
Выжить – это зверь в человеке! Другой вопрос - зачем наши души помещены в наши тела?
Есть такое, мудрёное, понятие, эмерджентность - свойства системы, которые не присущи ее элементам в отдельности, а возникают благодаря объединению этих элементов в единую, целостную систему. Если исходить из того, что наши тело и душа элементы одной системы - Человек, то получается, что Творец создал эту систему из двух элементов – «Зверь» и «Душа». Ни один из элементов не обладает свойствами Человека. Человек, это больше чем Душа и больше чем Зверь.
А зачем это нужно Творцу? Цель нам не известна. Я уже отписывался в какой-то ветке о том, что существует много систем, системообразующая цель которых нам не известна. Мы, слепцы, пытающиеся, на ощупь, понять, что такое «слон».

[Ignat]

А зачем душе выживать? Она же бессмертная!

Так это только в том случае (счастливом, редком) когда она есть.
Хотя, лишняя "головная" боль, и только...

[человек]

человек, ты как истинный верующий, нравишься мне тем, что даже расхождения в священных Писаниях, сводишь на плюс к религии)))
у израильтян, было 3 Спасителя) по легендам.
ведь если Христа не было, точнее ему приписывают СЛИШКОМ много, дабы увязать с легендами и пророчествами, то следовательно сама Христианская (я ж. так подозреваю, название происходит от Христа)религия, становится под сомнение) вернее нет, религия-то она есть и останется, но вот правдивость ее)
иными словами, И.Х., тчо называется, оказался в нужное время, в нужном месте. Он, его братья (кстати, также имеется предположение, что у И.Х. был брат-близнец, либо человек, очень похожий на Христа), его деяния и так далее. все это было подведено под пророчества, дабы в последствии все же управлять народом Израилевым, чтобы у него была надежда на Спасение.
и у меня есть одна просьба к тебе) не надо писать о христианстве, как о доказанном) я в своих речах, употребляю слова "предположительно, возможно", тем самым, не давая читателю возможность самому для себя решить: правда это или нет) а ты вот утверждаешь)) не оставляя выбора кроме как либо верить тебе (ну ты представитель христианства), либо сказать свое мнение и уйти из темы (пример был)

P.S. продолжить логичное и разумное обсуждения смогу вечером) извини, но держать в голове столько слов про религию я не смог))) а на домашнем компе все есть, плюс литература бумажная) ведь тебе важно здравое обсуждение)
P.P.S. пример приведенный Алюшей в сложностях перевода, кстати, приведен мною во 2 и 3 пунктах ответа) хотя не скрою, подгон был основной причиной)
но даже перевод слов "девственная беременность" и "непорочное зачатие" это разные значения для иудеев, но Евангелии переводят и придают разные значения.
С Уважением)

Никогда не подгонял под результат свои исследования писания. Для меня, хочешь верь, хочешь нет, на первом месте было желание по-честному разобраться в вопросе. Если что-то считаю неправильным или несправедливым, никогда не скажу, что это правильно, даже если это и относится к христианству. Точно так же, я за своего сына, например, глотку перегрызу (не по-христиански, правда?), но не скажу, что у него нет отрицательных черт характера, или что он безупречен. Я с христианства деньги не зарабатываю - зачем мне передёргивать?
Ещё раз - религия и вера - разные вещи. Такие же разные, как футбол и чемпионат РФ по футболу. Есть футбол, как таковой, есть его правила и т.д. А есть его искажённое воплощение с договорняками, с симуляцией и т.п.
Что касается Христа, оказавшегося в нужном месте в нужное время... не Иисус использовал иудаизм; иудеи использовали имя Христа, чтобы распространить свою иудейскую идеологию по всему миру. И всё сегодня в той религии, которая носит имя Христа, связано с иудаизмом. Не только внешне, что не так и страшно было бы, но и внутренне.
Каждое сообщение теперь буду заканчивать словами: по моему убеждению.

Наконец-то можно насладиться аргументированной полемикой мастадонтов "от религии"

Чё, бесплатно?.. А денежку за зрелище?..

1. Ну и когда и кто с них спросит? Даже с гаишников периодически спрашивают.
А добросовестность заблуждения... вообще смешное понятие. Т.е. можно добросовестно заблуждась замочить старушку и потом этим оправдаться?
3. Ок. Греческий так греческий. Главное в моём вопросе - а где подлинник-то? Не переписанный и правленый 1500 раз.
4. Ну почему же. Они же от той же печки религии пляшут, являсь, при этом более авторитетными для сообщества, в т.ч. и для меня. Почему в толковании догмов я должен верить человеку, а не попам? И зачем тогда эти попы вообще существуют?
5. Ну как... Никто не понимает... Даже попы... И тут находится д-артаньян, который всех быстренько по местам расставил
6. Т.е. один человек на весь город понимает суть?
7. Избитая, но неверная своей постановкой фраза.

1. Спросится, со всех спросится. Добросовестность заблуждения, разумеется, оправдывает человека. Я не УК РФ сейчас имею в виду. да и в УК, думаю, та самая добросовестность заблуждений имела бы значение, если бы можно было твёрдо установить искренность помыслов человеческих. Был случай - пятилетний ребёнок скинул с балкона утюг бабушкин тяжёлый, и покалечил прохожего. Ребёнку ничего не было. Потому как не было злого умысла.

3. Насчёт 1500 раз переписанного - это ведь преувеличение, не так ли? Ног даже и пять-десять раз переписанные - этого уже достаточно, конечно, чтобы внести изменения в тексты. Я уже говорил выше, с какими целями это происходило. Чтобы покрепче обозначить связи (и даже создать их) с иудейскими писаниями.

4. Зачем попы существуют - это Вам любой скажет. Чтобы рубить баблосы. . А как они пляшут - это Вы можете и сами определить, очень простым способом - прочитав Библию. И проведя сравнительный анализ того, как звучали первоначально данные в Библии принципы христианства, и какую трактовку они получили сейчас. И делайте выводы. Это не сложно. Для этого даже не нужно верить человеку (т.е., мне на слово).
А для кого попы - авторитеты? Проведите опрос. Мало кто ответит, что поп для него - авторитет.

5. Ну, Дартаньяном меня уже трудно назвать... Скорее, Портосом . Вы же поймите - есть большая разница в отношении к чему-либо, в зависимости от целей человека... Если человек выгодно в определённом ракурсе обозначить что-либо, если, таким образом, он сможет заработать денег - истина его не особенно интересует. Вернее, поиски истины. Важно подать так, чтобы люди платили. Вот, например, обряд крещения. Ведь платный он, что бы не говорили о добровольности? Платный. А теперь представьте себе - Иисус приходит к Иоанну, который крестит в Иордане всех, кто хочет крестится. И что - берёт деньги? Глупость какая-то. Но если пастве говорить о том, что за обряд крещения просто нельзя брать деньги, то это ведь скажется на кармане... Не будет достроен третий этаж дачи... Так что всё эти попы понимают... Лучше нас с Вами - как срубить денег. В этом - они спецы.

6. Не один, конечно. Не надо ёрничать. Просто я знаю этого человека очень давно. И он - настоящий христианин. Лишённый понтов, лицемерной смиренности и т.д. С ним просто интересно общаться. И личность легендарная. Стоял у истоков Ростовского рок-клуба.

7. А что неверного? мы ведь всё познаём в контрасте с чем-либо. Да и понятия добра и зла тоже нужно рассматривать с позиции человеческой. Одно и тоже событие может быть злом для одного и добром для другого. Простой пример. Пошёл дождь. Дедушка, который уже неделю ждал дождя и отчаялся, кряхтя, собирался вёдрами поливать, убивая свою надорванную спину. А другой человек хотел пойти со своим сынишкой, который ждал этого дня всю неделю, запускать бумажного змея. Вот так. Дождь и добро и зло одновременно.

[человек]

Добро и зло асимметричны друг по отношению к другу. Добро не ссылается на зло в подтверждение своей правоты, а зло всегда выдает за свое оправдание то или иное добро.
(с)

Здесь три понятия приведены, которые не могут иметь чётких определений: зло, добро, правота. Все они, в зависимости от обстоятельств, могут пониматься по-разному.

О религиях размышляли не только Луки и Лукавые, а так же многие известные мылители
И в их рассуждениях, зачастую, встречаются весьма толковые мыслы.
Замыкаться на одном источнике, имхо, глупость.

Конечно, замыкаться на одном источнике глупо. Даже без "ИМХО" . А кто-то разве замыкается?

Это бесспорно.
И чего это у нас всегда всё заимствованное, даже религия?
Да ещё и настолько неоднозначная, что распространяется и разъясняется чаще столкновением толкований..

Опять - религия. Не вера, а - ре-ли-ги-я... Игнат, предмет может быть один, а называться у разных народов по-разному. Так же и с Богом. Он, может быть, один, но видят его люди по-разному. И приписывают ему разные качества. Но он от этого другим не становится .

А зачем душе выживать? Она же бессмертная!
Выжить – это зверь в человеке! Другой вопрос - зачем наши души помещены в наши тела?
Есть такое, мудрёное, понятие, эмерджентность - свойства системы, которые не присущи ее элементам в отдельности, а возникают благодаря объединению этих элементов в единую, целостную систему. Если исходить из того, что наши тело и душа элементы одной системы - Человек, то получается, что Творец создал эту систему из двух элементов – «Зверь» и «Душа». Ни один из элементов не обладает свойствами Человека. Человек, это больше чем Душа и больше чем Зверь.
А зачем это нужно Творцу? Цель нам не известна. Я уже отписывался в какой-то ветке о том, что существует много систем, системообразующая цель которых нам не известна. Мы, слепцы, пытающиеся, на ощупь, понять, что такое «слон».

Вот это замечательно сказано. Я говорил уже выше о дуализме человеческой природы - вот более обширный ответ. Иначе говоря, в человеке есть часть и от Бога, и от дьявола.

Изменено: человек, 18.01.2011 - 20:18

[Ignat]

Я с христианства деньги не зарабатываю - зачем мне передёргивать?

Чё, бесплатно?.. А денежку за зрелище?..


Дождь и добро и зло одновременно.

Человек, зачем так усердно оправдываешь звание?
Резюме-итог всему и вся....

Опять - религия. Не вера, а - ре-ли-ги-я... Игнат, предмет может быть один, а называться у разных народов по-разному. Так же и с Богом. Он, может быть, один, но видят его люди по-разному. И приписывают ему разные качества. Но он от этого другим не становится .

Гладко стелишь....а цель? Как говорил К.Дойл-"Ищи, кому выгодно"....Чего хотим от полемики? Самоутверждение достигнуто. Подтверждаю. Чего далее?

Изменено: Ignat, 18.01.2011 - 20:50

[человек]

Человек, зачем так усердно оправдываешь звание?
Резюме-итог всему и вся....
Гладко стелишь....а цель? Как говорил К.Дойл-"Ищи, кому выгодно"....Чего хотим от полемики? Самоутверждение достигнуто. Подтверждаю. Чего далее?

Чего хочу? Чтобы вы завтра постриглись в монахи, и начали новую, праведную жизнь...
Ничего я не хочу. Если я что-то знаю хорошее (на мой взгляд), то этим хорошим хочу поделиться с окружающими. Мало ли - может быть, кто-то и проявит не дежурный интерес к христианству...