1343 ответов в теме

[Яков]

Разговор идёт о средневековье.
Хорошо, каковы ваши вековые границы перехода от "древнего мира" к "средневековью"? И что они будут значить, например, для китайцев или индийцев, или американцев? А для россиян?

Существует вполне сложившаяся периодизация. Вы ее очевидно не знаете.

Прогресс цивилизации шел только тогда, когда религиозные догмы переставали быть законом для жизни общества

Чем это подтверждается, кроме голых заявлений? Я бы хотел увидеть системный анализ, охватывающий разные исторические эпохи. Раз уж заявления серьезные, то и доводы должны быть такие же, не так ли?

НО религиозные законы категорически не должны быть законами для существования или сосуществования общества.

Я открою вам маленький секрет - ни одно общество никогда еще не было устроено ни по каким законам, кроме религиозных. Могу подробнее, если интересно

[Alexey GT]

Чем это подтверждается, кроме голых заявлений? Я бы хотел увидеть системный анализ, охватывающий разные исторические эпохи. Раз уж заявления серьезные, то и доводы должны быть такие же, не так ли?

 

Я открою вам маленький секрет - ни одно общество никогда еще не было устроено ни по каким законам, кроме религиозных. Могу подробнее, если интересно

К сожалению я не уважаемый пенсионер еврейской национальности, а весьма молодой, да еще и предприниматель. Времени на системный анализ охватывающий разные эпохи - у меня к сожалению нет. Но признаюсь, история мне очень интересна. 

  

Возможно, что если Вы подождете некоторое время, и как только я брошу свои важные дела и уйду на пенсию лет через 20-30, я обязательно вернусь к этому системному анализу. Но сейчас, прошу извинить-с.

 

А вот про устройства законов светских обществ, которые как Вы утверждаете на самом деле чисто религиозные - я с удовольствием почитаю. Изначально всегда полагал, что на то оно и светское общество, что законы там не повторяют религиозные слово в слово.  

  

Но сразу предупреждаю, что конфликтовать на тему не буду. Разумеется светские законы родились из религиозных, путем  удаления наиболее реакционных и мракобесных принципов и предписаний, а в последствии и вообще любого религиозного подтекста из них. Религия это система, люди всегда создавали системы, религия - одна из наиболее ранних и старых попыток человечества систематизировать мир вокруг себя. Это попытка противопоставления человека всеобщему хаосу природы. 

 

Но совершенных систем нет, совершенен лишь хаос.

Поэтому человечество всегда улучшало и изменяло системы общественного устройства. И светское общество - это наиболее продвинутая версия системы организации хаотичного скопления человеческих индивидуумов. Религия - это классика конечно, и она более ранняя, а значит и аппелирует к более древним инстинктам и принципам человеческой души. Это не значит что она плохая, просто в нынешних условиях ее применение не может быть эффективным для большого массива различных индивидуумов. Вот и все, религия плохо работает при больших объемах человеческих единиц. Что наглядно доказала история. 

 

Но от этого она разумеется не становится бесполезной. Просто ее применение эффективно лишь на небольшой выборке. А еще лучше для одного конкретного человека. 

[Яков]

К сожалению я не уважаемый пенсионер еврейской национальности

А причем здесь национальность? Вы погорячились и ввернули для красного словца или за этим кроется нечто серьезное? Вот с чего бы вдруг сразу про национальность? Какая подоплека?

Изначально всегда полагал, что на то оно и светское общество, что законы там не повторяют религиозные слово в слово.

Законы, установленные государством, что в религиозных, что в квази-светских обществах не повторяют религиозных установлений слово в слово.

[Атлант]

Существует вполне сложившаяся периодизация. Вы ее очевидно не знаете.

 

Срашиваю потому, чтобы определить, знаете ли вы?

Могу ли сделать такой вывод, что вы -  сторонник западной историографии и приверженец европейских ценностей?

Вопрсы как раз в тему. Граница перехода от Древнего мира к средневековью связана с падением Древнего Рима? Или относится к  дате появления мусульманства?
 

[Яков]

Разумеется светские законы родились из религиозных

Это всего лишь одна из многочисленных теорий происхождения права и государства. На юрфаке первокурсникам о них рассказывают. Поэтому ваше "разумеется" в данном случае звучит несколько нелепо.

Срашиваю потому, чтобы определить, знаете ли вы?

Детский сад Товарищ попал впросак, приписывая древнему миру характеристики Средневековья (ну как он их понимает), а теперь оказывается это он меня экзаменует Хихихи

Но совершенных систем нет, совершенен лишь хаос.
Поэтому человечество всегда улучшало и изменяло системы общественного устройства. И светское общество - это наиболее продвинутая версия системы организации хаотичного скопления человеческих индивидуумов.

А, понятно. Вы сторонник договорной теории происхождения права и государства. Дескать, право и государство суть продукты общественного договора, когда общество самоорганизуется для прекращения (Гоббс), либо предотвращения (Локк) bellum omnium contra omnes.
Но это всего лишь одна из теорий и не самая лучшая.

[Атлант]

Детский сад Товарищ попал впросак, приписывая древнему миру характеристики Средневековья (ну как он их понимает), а теперь оказывается это он меня экзаменует Хихихи

Вы заблудились в понятиях, а я приписываю?

Читайте посты сначала. Потому и спрашивал - когда период средневековья начался в Индии, в Китае, в Америке? В России (на её тереториальном аналоге)?

Не заставляйте меня думать, что ваши знания ограничены  лишь только периодом развития европейской цивилизации.

[Яков]

Вот и все, религия плохо работает при больших объемах человеческих единиц. Что наглядно доказала история.

На чем основан вывод? Что именно, где и как именно доказала история? Я прошу вас, поменьше бездоказательных заявлений, побольше конкретики.

Вы заблудились в понятиях, а я приписываю?
Читайте посты сначала. Потому и спрашивал - когда период средневековья начался в Индии, в Китае, в Америке? В России (на её тереториальном аналоге)?
Не заставляйте меня думать, что ваши знания ограничены  лишь только периодом развития европейской цивилизации.

Дорогой друг, вот ваша дословная цитата.

А как ещё назвать время перманентного состояния религилзных войн, "войны богов", крестовые походы, травля иноверцев и инакомыслящих?

Вы крестовые походы отнесли к древнему миру. Как говорится, дальнейшие вопросы не нужны за полной очевидностью Словом, когда прочитаете хотя бы детскую энциклопедию, приходите

[Атлант]

Дорогой друг, вот ваша дословная цитата.Вы крестовые походы отнесли к древнему миру. Как говорится, дальнейшие вопросы не нужны за полной очевидностью Словом, когда прочитаете хотя бы детскую энциклопедию, приходите

А зачем вы искажаете? Думаю, всем тут понятно, что крестовые походы - средневековье, то есть тёмные века. Вы же считаете их светлыми.

И рассуждаете вы по-евр опейски. У вас, по всей видимости, знатный христанизатор Европы Карл, король франков - Великий. А для не европейского мира он несомненно Кровавый. Рубил тех, кто отказывался принимать христианство. Вот это и есть средневековье, включая инквизиторство. О чём и разговор.

[Alexey GT]

А причем здесь национальность? Вы погорячились и ввернули для красного словца или за этим кроется нечто серьезное? Вот с чего бы вдруг сразу про национальность? Какая подоплека?

Законы, установленные государством, что в религиозных, что в квази-светских обществах не повторяют религиозных установлений слово в слово.

Мм, ну как вам сказать, я питаю слабость к представителям еврейской национальности. У меня много знакомых и коллег по работе из них. И мне они очень нравятся. Поскольку я не их национальности, это можно считать чем-то вроде зависти. Но белой. Они очень интересные и веселые ребята. Иногда излишне. Но в целом, я рад общению с ними. Особенно по работе. У них есть реально много чему поучится, особенно в области заключения договоров. Если вы понимаете о чем я    Для меня это персонал челендж. 

[Яков]

А зачем вы искажаете? Думаю, всем тут понятно, что крестовые походы - средневековье, то есть тёмные века. Вы же считаете их светлыми.

Говоря о крестовых походах, вы отвечали на мою цитату, где совершенно ясно сказано - древний мир. С каких пор крестовые походы оказались в древнем мире - неясно.

Средневековье - совершенно нормальное время. Не хуже и не лучше любых других времен. Во все эпохи люди живут, имеют одни и те же устремления и примерно одинаково их реализуют, с поправкой на технические средства. А чем именно средневековая рубка на мечах хуже войны в Ираке я совершенно искренне не понимаю. Жертв-то в Ираке побольше.
Наша современность нам демонстрирует такие реки крови, такое насилие и лицемерие, какого в прошлых эпохах еще поискать. Но почему-то находятся многие граждане, которые почему-то считают прошлые эпохи дикими, а нынешнюю просвещенной.
 

Мм, ну как вам сказать, я питаю слабость к представителям еврейской национальности. У меня много знакомых и коллег по работе из них. И мне они очень нравятся. Поскольку я не их национальности, это можно считать чем-то вроде зависти. Но белой. Они очень интересные и веселые ребята. Иногда излишне. Но в целом, я рад общению с ними. Особенно по работе. У них есть реально много чему поучится, особенно в области заключения договоров. Если вы понимаете о чем я    Для меня это персонал челендж.

Я человек пожилой, разве я могу понять все эти ваши молодежные акции-шмакции и договоры?

Изменено: Яков, 17.01.2015 - 16:04

[Alexey GT]

На чем основан вывод? Что именно, где и как именно доказала история? Я прошу вас, поменьше бездоказательных заявлений, побольше конкретики.

 

 

Конкретику прямо сейчас не дам. Извините, не формат для форума, да и нет у меня сейчас цели доказать Вам это или убедить. Для меня это действующая и работающая гипотеза. В моей практической жизни она доказала свою эффективность. Убеждать в этом остальных - не моя профессия. 

[Яков]

Конкретику прямо сейчас не дам. Извините, не формат для форума, да и нет у меня сейчас цели доказать Вам это или убедить. Для меня это действующая и работающая гипотеза. В моей практической жизни она доказала свою эффективность. Убеждать в этом остальных - не моя профессия.

Согласитесь, странная методика вести разговор - "я обладаю неким знанием, но никому не скажу, поэтому верьте мне". Наводит на всякие подозрения одно смешнее другого.

[Атлант]

Я открою вам маленький секрет - ни одно общество никогда еще не было устроено ни по каким законам, кроме религиозных.

Наоборот. Это религиозное общество устроено по принципам государственности. И в светском государстве эти принципы несколько иные. Как сейчас, во Франции.

Религиозное общество - это "государство" в государстве, если не стоит над ним. Давно уже всем понятна необходимость отхода от религиозных отношений, да бы не допустить религиозных войн в дальнейшем.

Сейчас, кстати, появилось такое течение, под названием "Новый атеизм". Напомню ещё раз, что редакция "Шарли Эбдо" относит себя к атеистам.

Согласитесь, странная методика вести разговор - "я обладаю неким знанием, но никому не скажу, поэтому верьте мне".

Так это же ваш конёк. Ваш стиль общения, по крайней мере с тремя здесь оппонентами.

[Алюша]

мальчики ,Яков вас уделал  

[Яков]

Наоборот. Это религиозное общество устроено по принципам государственности.

Вы противоречите логике. В религиозной картине мира вера и отношения с Богом у человека возникают прежде возникновения государства. Но даже и в атеистической науке принято, что религиозные верования возникают до оформления всякой государственности. Как же может религиозная норма появиться позже государственной? Никак.

Давно уже всем понятна необходимость отхода от религиозных отношений, да бы не допустить религиозных войн в дальнейшем.

Не стоит расписываться сразу за всех. Если вам чудится, что нужно отходить от религиозных отношений, так и пишите - "мне чудится". А фразы типа "давно всем понятно" мало того, что ни на чем не основаны, так еще и противоречат действительности, в которой даже атеисты (из числа умных) относятся к вере с уважением.

Напомню ещё раз, что редакция "Шарли Эбдо" относит себя к атеистам.

И что?

мальчики ,Яков вас уделал

Яков пожилой человек, потихоньку шамкает тут себе под нос всякие мысли. Кого он может уделать? Просто молодые и горячие сами себя уделывают, когда в дискуссии лезут напролом, не обладая фундаментальной подготовкой. А Яков смотрит на это и только руками разводит - мол, как же так, такой молодой и вдруг так сам себя не бережет.

[Атлант]

Говоря о крестовых походах, вы отвечали на мою цитату, где совершенно ясно сказано - древний мир. С каких пор крестовые походы оказались в древнем мире - неясно.

"Войны богов" в Древней Греции и не только там, разве это не есть "крестовые походы"? А война Иудеев с Израильтянами ввиду разности в религиозных верованиях?

Средневековье - совершенно нормальное время. Не хуже и не лучше любых других времен. Во все эпохи люди живут, имеют одни и те же устремления и примерно одинаково их реализуют, с поправкой на технические средства. А чем именно средневековая рубка на мечах хуже войны в Ираке я совершенно искренне не понимаю. Жертв-то в Ираке побольше.
Наша современность нам демонстрирует такие реки крови, такое насилие и лицемерие, какого в прошлых эпохах еще поискать. Но почему-то находятся многие граждане, которые почему-то считают прошлые эпохи дикими, а нынешнюю просвещенной.

Война в Ираке, это там где "по-римски" скрестили шиитов с сунитами? А полномасштабную войну развязали христиане? При этом, уничтожаются древнейшие артефакты в Египте, Сирии, Ираке ...

Скажете, религия здесь не при чём?

[Яков]

"Войны богов" в Древней Греции и не только там, разве это не есть "крестовые походы"? А война Иудеев с Израильтянами ввиду разности в религиозных верованиях?
Война в Ираке, это там где "по-римски" скрестили шиитов с сунитами? А полномасштабную войну развязали христиане? При этом, уничтожаются древнейшие артефакты в Египте, Сирии, Ираке ...
Скажете, религия здесь не при чём?

Эээээ, а это все к чему сказано? Что именно доказывается?

[Атлант]

 Если вам чудится, что нужно отходить от религиозных отношений, так и пишите - "мне чудится".

 

А фразы типа "давно всем понятно" мало того, что ни на чем не основаны, так еще и противоречат действительности, в которой даже атеисты (из числа умных) относятся к вере с уважением.И что?

Вы опять искажаете мои слова? Не понятна разница между " понятна необходимость " и "нужно отходить"?

Читайте "Новый атеизм".

 

[Яков]

Вы опять искажаете мои слова? Не понятна разница между " понятна необходимость " и "нужно отходить"?
Читайте "Новый атеизм".

Это уже попытки мелкого передергивания, молодой человек

[Атлант]

Эээээ, а это все к чему сказано? Что именно доказывается?

Существовало некое атеистическое государство, империя, при которой подобные войны не представлялись возможными. Как только эта империя пала, всё вдруг взорвалось войнами, террактами и прочим беспределом,

в основе которых лежат межрелигиозные отношения (разногласия). ИГИЛ возник не на пустом месте.

[Яков]

Существовало некое атеистическое государство, империя, при которой подобные войны не представлялись возможными. Как только эта империя пала, всё вдруг взорвалось войнами, террактами и прочим беспределом,
в основе которых лежат межрелигиозные отношения (разногласия). ИГИЛ возник не на пустом месте.

О каком атеистическом государстве речь?

[Alexey GT]

Согласитесь, странная методика вести разговор - "я обладаю неким знанием, но никому не скажу, поэтому верьте мне". Наводит на всякие подозрения одно смешнее другого.

 

У вас внуки не присмотрены. 

 

Я вообще ни с кем ничем не делюсь, и не собираюсь. Если мне это не надо. Я высказал идею, которую применяю на практике для разработки систем управления. Можно так сказать. Принципы функционирования сложных систем везде одинаковы. Искать конкретные примеры и проводить аналогии, доказывая Вам это я не хочу. 

 

Я много постов назад написал что спорить и доказывать вам ничего не собираюсь. Интересно доказать или опровергнуть мои заявления - пожалуйста, тратьте время и усилия. Мне вполне достаточно для моих личных нужд, что эти идеи мне приносят деньги. Большего рассказывать вам не буду. Хотите проектировать системы управления - велкам. Но не ко мне. Обучением не занимаюсь. 

 

Считаете что они неправильны и неверны, пожалуйста, это ваше личное право. Если вас смешат мои выражения - так это лучше для меня, Я не люблю когда меня воспринимают слишком серьезно. 

[Людоед]

Яша!
Твои послания убедили меня в том, что ад существует.

[Alexey GT]

мальчики ,Яков вас уделал

  

Агагашечки. Точно также как Никто не может поймать Неуловимого Джо! Он крут, он неуловим! 

[alien]

В любом ук убийству отводится несколько статей.Выбор огромен.

Опять не вижу логики, ибо пока смертная казнь не отменена повсеместно в мире, то уголовное право многих стран рассматривает убийство необходимым и оправданным при нарушении важнейших ценностей своего общества.
Данная группа поступила аналогично при нарушении своих важнейших ценностей.

Не оправдываю убийство. Объясняю тем, кому сложно даются причинно-следственные связи.