864 ответов в теме

[Яков]

1. Бог открылся евреям (Это Вы Яков как-то писали). Не будем обсуждать почему, а примем как должное. Евреям так евреям. А что же с другими нациями? Древние Греки, древние китайцы, индийцы, индейцы, славяне наконец. То есть все они были лишены божей благодати и их души сейчас где???? То есть даже гипотетически у них не было шанса примкнуть к "правильной" вере и снова вопрос, что стало с их душами (ведь душа у всех бессмертна согласно Писания). Они спокойно верили в своих Богов и НИКТО их в этом не переубеждал.

Да, сначала Бог открылся евреям. Потом уже всем без исключения, когда пришел Христос.

Но ни язычники, ни евреи до пришествия Христа не попадали в Царствие Небесное. Обиталищем умерших до его пришествия был шеол (ад). Однако, в шеоле людей ждало разное. Это мы видим из рассказанной Христом притчи о богаче и Лазаре. По смерти богач оказывается в геенне, попаляемый огнем. Огонь при этом - это не привычный нам материальный огонь. Это огонь бесплодного и запоздалого раскаяния.
А Лазарь оказывается на лоне Авраамовом. И между геенной и лоном Авраамовым есть непреодолимая преграда. Но лоно Авраамово - это не Царствие Небесное, там не было полноты богообщения, там была надежда и преддверие полноты богообщения. Там было ожидание Христа.

Христос, сходя после смерти на кресте в шеол, разрушает его, сразу выводя из него в Царствие Небесное тех людей, которые по добродетельным движениям и свойствам своих душ, приобретенным в период земной жизни, были устремлены к истинному Богу. Более того, Христос в шеоле проповедует и уверовавших в него также выводит из ада. Не только евреев, но и других людей.
Кстати, Христос не забывает и тех людей, которые ушли из тварного мира при всемирном потопе. Их гибель не была просто уничтожением злодеев, мстительным гневом Бога. Вовсе нет. Они были переведены в другое существование, в ожидание Христа Спасителя, который приняв смерть и сойдя во ад, своей Божественной силой спасает откликнувшихся на его проповедь и выводит их в Царствие Небесное.

[sergbsvn]

Это просто отпадение от Вселенского Православия и ересь!
Дошло до того, что на Афоне монахи славянские книги жгут как еретические, найдя там дикие искажения. Реально существовавшие дикие искажения, накопившиеся за период до 17 века.
Реформа Патриарха Никона - это реформа по возвращению к Православию, по очищению от вот этих ошибок и искажений, по приведению в порядок уставов, богослужений, всех славянских переводных текстов, по созданию систематического богословия и духовного образования.

Старообрядцы эту реформу не приняли. Для них обряд, обычай оказался важнее самой сути веры, правильного богословского святоотеческого понимания Писания.

" ... привело к определению Поместного Собора 1971 года, постановившему, в частности, «утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православных христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие». Таким образом, Поместный Собор засвидетельствовал старые русские обряды как спасительные, порицательные выражения о старых обрядах были отвергнуты, а клятвенные запреты Соборов 1656 и 1667 годов отменены, «яко не бывшие»."

Сколько же тогда жертвоприношений совершило христианство при крешении Руси?

Ни одного.

Сжигание протопопа Аваакума и его сподвижников староверов:

[Яков]

2. Пришел на землю Христос нести свое учение. Хорошо, те кто был территориально поближе уверовали. А те кто был далековато? Опять список наций на добрую страницу. Тут постоянно вспоминают Кетцалькоа́тля. Мол ему в жертву приносили людей. Хм, наверно приносили, но у атцеков не было другого Бога. Даже через 1000 лет после того как Христос понес свое учение в массы они знать не знали о Боге и его сыне Христе. Поклонялись они своему богу-змею и думали, что так оно и должно быть. Людей в жертву приносили, ну дык жрец сказал, массы выполнили. Альтернативы то не было. Вопрос грешники они или нет???? И где их души????

Грешники все люди, из этого исходи.

А вот что касается точного знания о том, кто из людей спасся, а кто нет, мы таким знанием не обладаем. Не у нас ключи от Царствия Небесного, мы не знаем поименного списка входящих туда. О некоторых нам дано такое свидетельство, о святых. Но далеко не о всех людях. Так что мы не можем знать спасся ли кто-нибудь из тех, кому не было проповедано Евангелие.

Но вот если Евангелие проповедано, человек знает, слышал это слово, но отверг, не принял, закрылся от Евангелия, вот в этом случае он должен знать, что ему грозит страшная опасность вечной погибели.

3. Теперь отмотаем пленку назад, в до Христовые времена. Времена потопа. Согласно Писания спасся только Ной с семьей. Оставим вопросы инцеста (Как я помню там был Ной с женой и три его сына с женами). С Ноем был заключен Завет, то есть он знал истинного Бога, дети его знали истинного Бога. Откуда же за такой короткий промежуток времени наплодилось куча наций и разных верований (смотрим первый вопрос - про греков и прочих)

А за какой именно промежуток времени?

4. Посмотрим на другие религии. не будем брать мусульманство (самая молодая религия из массовых), а возьмем допустим индусов. Их кришнаизм, буддизм и прочие вещи подревнее будут чем то же Христианство, притом религии мирные, жерты человеческих не просят. Откуда они взялись? Вспоминаем Ноя и помним про монотеизм религиозных взглядов после потопа. Так откуда кришнаиты???

А вот тут ты ошибаешься. Буддизм, индуизм знают человеческие жертвоприношения. Да-да, не надо удивляться, буддизм, казалось бы весь из себя такой мирный и медитирующий, знает культы мстительных жестоких духов и человеческие жертвоприношения, об этом есть свидетельства, можно почитать.

5. Теперь временные рамки по Библии. Согласно Библии жизни на Земле около 7 000 лет. А как же динозавры???? Да питекантропы наконец... Не вписываются они в картину создания мира по Писанию.

День Божий не равен дню человеческому. Один День Божий вмещает в себя века, тысячелетия и эпохи по человеческим представлениям. А 7 с лишним тысяч лет - это от момента, от временнОй точки полного сотворения мира, от начала человеческой истории.

6. Вообще в целом Христианство конечно самая массовая религия, но массовость свою оно получило очень кровавым путем (Одна колонизация Америки и обращение индейцев в "правильную" веру чего стоит). Вторым фактором обретения первого места это конечно же служение светской власти и гибкость в подстраивании под конкретную политическую ситуацию. Это наверное даже более важный фактор в покорении первого места, чем насильственное обращение в веру на протяжении многих веков. Так вот вопрос - с точки зрения отношения Бога к творениям своим это нормально????

Многочисленность и малочисленность не имеют значения. Может, покажется парадоксальным, но христианство уверено, что в последние времена христианское учение будет малочисленно и гонимо. Торжествующий временно и тленно Антихрист будет иметь великую силу и власть над миром. Будет ли много истинных христиан жить на земле в эти времена? Крайне мало. Ну так и что?

Кроме того, я уже писал. Есть очень большая часть верующих во Христа, которые веруют неправославно, заблуждаются во многих вещах. Я имею в виду западное христианство. А западное христианство не просто как ты пишешь подстраивалось под светскую власть, оно и было ВЕКАМИ светской властью, имея собственное государство в центральной Италии, где папа римский был главой государства, светским владыкой. Кроме того, он фактически властвовал над всей западной Европой, давая разрешение на воцарение любого монарха. Или не давая.

" ... привело к определению Поместного Собора 1971 года, постановившему, в частности, «утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православных христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие». Таким образом, Поместный Собор засвидетельствовал старые русские обряды как спасительные, порицательные выражения о старых обрядах были отвергнуты, а клятвенные запреты Соборов 1656 и 1667 годов отменены, «яко не бывшие»."

Ну вот это и есть путь к прощению и примирению. Заблуждающихся надо исцелить. Собственно, усилия по возвращению в лоно Церкви старообрядцев не прекращались и гораздо, гораздо ранее.

Изменено: Яков, 23.08.2012 - 23:30

[sergbsvn]

Ну вот это и есть путь к прощению и примирению. Заблуждающихся надо исцелить. Собственно, усилия по возвращению в лоно Церкви старообрядцев не прекращались и гораздо, гораздо ранее.

"С точки зрения исторических фактов были правы Аввакум и его союзники - не русские, а греки отступили от традиции. Русь приняла христианство по Студийскому уставу (который в Греции был позднее вытеснен Иерусалимским), сохранив старые обряды до XVII века.
Древней формой было двоение слова "аллилуия". Троеперстному крестному знамению на православном Востоке предшествовало двоеперстие. "Старое" двоеперстие в Византии сохранялось еще в XII веке."

"Никон — личность возбуждающая во мне отвращение. Счастливее бы была, если бы не слыхала о его имени… Подчинить себе пытался Никон и государя: он хотел сделаться папой… Никон внёс смуту и разделения в отечественную мирную до него и целостно единую церковь. Триперстие навязано нам греками при помощи проклятий, истязаний и смертельных казней… Никон из Алексея царя-отца сделал тирана и истязателя своего народа
— Екатерина II, «О Старообрядчестве», 15.9.1763г."

Изменено: sergbsvn, 24.08.2012 - 01:18

[Яков]

Символ Веры до реформы был искажен, я что, не по-русски это написал? Ты понимаешь все страшное значение и последствия этого?

А Студийский или Иерусалимский устав сами по себе, без понимания главного, самой сути веры - вот и есть увлечение только обрядовостью.

Екатерина не могла ничего другого сказать о Никоне. Никон был Патриарх, причем активный и деятельный, Петр 1 уничтожил патриаршество силой оружия, Екатерина была правительницей в империи, созданной Петром, и его наследницей. Для нее это был вопрос политики.

Изменено: Яков, 24.08.2012 - 07:29

[Romul]

Кроме того, я уже писал. Есть очень большая часть верующих во Христа, которые веруют неправославно, заблуждаются во многих вещах. Я имею в виду западное христианство. А западное христианство не просто как ты пишешь подстраивалось под светскую власть, оно и было ВЕКАМИ светской властью, имея собственное государство в центральной Италии, где папа римский был главой государства, светским владыкой. Кроме того, он фактически властвовал над всей западной Европой, давая разрешение на воцарение любого монарха. Или не давая.

Есть ещё протестанты

Символ Веры до реформы был искажен, я что, не по-русски это написал? Ты понимаешь все страшное значение и последствия этого?

Что значит "Символ Веры"?

[Яков]

Есть ещё протестанты

Ну есть и что? В чем мысль?

Что значит "Символ Веры"?

Символ Веры есть в кратких, но точных словах изложенное учение во что должны веровать христиане. Каждая запятая и каждая буква в нем имеют значение, ибо даже от такой мелочи может меняться вероучительное содержание.

Изменено: Яков, 24.08.2012 - 10:56

[Romul]

Ну есть и что? В чем мысль?

Ну вы обвиняете западных христиан в том, что они захватили светскую власть. Протестанты за этим вроде бы замечены не были, у них тоже ложна вера?

[sergbsvn]

Мтф гл.8... Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам: и в Израиле не нашел Я такой веры (как у этого язычника)

http://video.yandex....oscjj/view/236#

"Символ веры" тут не причём.


Критика реформы в РПЦ

Церковный историк и головщик (регент) Спасского собора Андроникова монастыря в Москве Борис Кутузов полагает, что главный политический аспект реформы заключался в «византийской прелести», то есть завоевании Константинополя и возрождении Византийской империи с помощью и за счёт России. В этой связи, царь Алексей хотел наследовать со временем престол византийских императоров, а патриарх Никон хотел стать Вселенским патриархом[12]. Кутузов считает, что большая заинтересованность в реформе была у Ватикана, который хотел, используя Россию как орудие против Турции, усилить влияние католичества на Востоке.

[Яков]

Ну вы обвиняете западных христиан в том, что они захватили светскую власть. Протестанты за этим вроде бы замечены не были, у них тоже ложна вера?

Я не обвиняю, я говорю как было и как есть, потому что государство Ватикан, где сувереном является папа римский, по-прежнему существует. Это, конечно, остатки былой роскоши, былой территории и былого могущества папского государства, но факт по-прежнему налицо.

Протестанты же вместе с водой выплеснули и ребенка. Протестуя против вот этого светского могущества, против того, чтобы духовный отец был еще и мирским властителем, они еще сильнее исказили вероучение. Вместо возвращения в истинную Церковь они римо-католические заблуждения заменили новыми заблуждениями.

"Символ веры" тут не причём.

Дискуссии не строятся на безапелляционных утверждениях. Потрудись обосновать.

Церковный историк и головщик (регент) Спасского собора Андроникова монастыря в Москве Борис Кутузов полагает, что главный политический аспект реформы заключался в «византийской прелести», то есть завоевании Константинополя и возрождении Византийской империи с помощью и за счёт России. В этой связи, царь Алексей хотел наследовать со временем престол византийских императоров, а патриарх Никон хотел стать Вселенским патриархом[12]. Кутузов считает, что большая заинтересованность в реформе была у Ватикана, который хотел, используя Россию как орудие против Турции, усилить влияние католичества на Востоке.

Спасибо за серийные цитаты из Википедии, которые ты приводишь уже на протяжении нескольких постингов Даже не потрудившись удалить из текста внутренние википедийные сноски. Это несерьезно.

Изменено: Яков, 24.08.2012 - 11:35

[Romul]

Символ Веры есть в кратких, но точных словах изложенное учение во что должны веровать христиане. Каждая запятая и каждая буква в нем имеют значение, ибо даже от такой мелочи может меняться вероучительное содержание.

Собственно в этом и кроется краеугольный камень всех споров. Вы считаете, что ваш Символ Веры истинно верный, католики считают, что их Символ Веры (если он у них есть) истинно верный и могут привести не меньше вашего доводов, почему православие искажает веру и т.д. и т.п., то же самое можно сказать про протестантов, свидетелей Иеговы и т.п. А у всех при этом "рыльце в пушку" и все боятся об этом говорить, утверждая, что их толкование учения Христа самое правильное и верное, все хотят побольше паствы, все хотят, чтобы именно оппонент пришёл, покаялся и вернулся в их лоно, никто не хочет расставаться с властью. Не есть ли это гордыня в уверовании того, что я самый правильный, самый лучший, я знаю правду?

[Яков]

Собственно в этом и кроется краеугольный камень всех споров.

Краеугольный камень споров не в том чей Символ Веры лучше и у кого больше аргументов. Краеугольный камень в том, как сохранить истинную веру и спастись. Я даже больше скажу, Символ Веры может побуквенно совпадать, но богословские различия все равно могут быть значительными.

католики считают, что их Символ Веры (если он у них есть) истинно верный и могут привести не меньше вашего доводов, почему православие искажает веру

Ну конечно у них есть Символ Веры. Credo in unum Deum и так далее.
Доводы-то есть, но ошибочные. А какие еще могут быть у тех, кто придумал странные добавки к вероучению и отпал от истинной Церкви?
Анализ этих доводов и дискусии составляют отдельные бибилиотеки. В пространстве форума этого не обнять.

то же самое можно сказать про протестантов, свидетелей Иеговы и т.п.

Свидетели Иеговы - это вообще не христиане. Их почему-то называют христианской сектой, но это не так. Они не признают Христа истинным Богом, что делает их просто автоматически не христианами. Соответственно, разговор о них вообще не идет в плоскости разногласий в Символе Веры.

Не есть ли это гордыня в уверовании того, что я самый правильный, самый лучший, я знаю правду?

Конечно, уверенность в том, что ты самый лучший есть гордыня и грех. Только надо отличать горделивое превозношение своей якобы исключительно добродетельной личности от твердой веры, исповедуемой тобой, находящимся в истинной Православной Церкви.

[sergbsvn]

Дискуссии не строятся на безапелляционных утверждениях. Потрудись обосновать.

Спасибо за серийные цитаты из Википедии, которые ты приводишь уже на протяжении нескольких постингов Даже не потрудившись удалить из текста внутренние википедийные сноски. Это несерьезно.

Это, как раз серьёзно. Ибо некоторые твои здесь утверждения, противоречат РПЦ (по википедии). Ты уж проверь.

Проверь, по моему мнению, церковный устав не может быть Символом Веры. И твоя позиция в отношении староверов не совпадает с РПЦ.

[Яков]

Проверь, по моему мнению, церковный устав не может быть Символом Веры.

А кто тебе сказал, что совпадает?

[sergbsvn]

А кто тебе сказал, что совпадает?

В таком случае, резонный вопрос :

Православная ли РПЦ, образованная после раскола?

Так что же такое современная РПЦ и Российская Империя? В самом их начале, в основе их реализации лежат преступления против исходной русской православной церкви (причём с PR обманом народа) и преступления против земского, соборного, казаческого самоуправления.
Но это не только не признаётся РПЦ и её детьми - мирянами, но в добавок ко всему, они ещё и хотят продолжить их имперское тоталитарно-бюрократическое дело… Фактически Русь как государство (и постепенно и русские, как древняя нация) уже перестало существовать после Никоновско-Романовской реформы, так что исторически царско-РП Церковная империя не имеет никакого права на историю древней Руси, на её достижения, символы и названия, т.к. современная церковь и государство в имперском варианте отрицают собственно основу русскости и православности.

И вот теперь, когда говорят - "православие" - ничего не понимаю ...

[sergbsvn]

А кто тебе сказал, что совпадает?

Твой "Символ Веры" не совпадает с РПЦ ?!

[Яков]

А вот если кит на слона налезет, кто кого сборет?

[sergbsvn]

А вот если кит на слона налезет, кто кого сборет?

А-а, так ты за религиозный либерализм! ( "И эти люди ..., Мазепу "пинали")

Выходит А.Фурсов прав - конец приходит Библейскому проекту ...



" ... либерализма, с одной стороны, и Марксизма." Это была борьба "нанайских мальчиков"...

Ты за кого?

[Nick 161]

А-а, так ты за религиозный либерализм! ( "И эти люди ..., Мазепу "пинали")

Слушай,получается что нам в аду уже давно место застолбили ? А ты бы в какой ад хотел попасть - в капиталистический или в социалистический ?

[Romul]

Свидетели Иеговы - это вообще не христиане. Их почему-то называют христианской сектой, но это не так. Они не признают Христа истинным Богом, что делает их просто автоматически не христианами. Соответственно, разговор о них вообще не идет в плоскости разногласий в Символе Веры.

Да тут разногласие в плоскости кто есть Бог - Иегова, Христос, Аллах, Кришна и т.п. Христос, кстати, Богом себя вроде бы никогда не называл.

Конечно, уверенность в том, что ты самый лучший есть гордыня и грех. Только надо отличать горделивое превозношение своей якобы исключительно добродетельной личности от твердой веры, исповедуемой тобой, находящимся в истинной Православной Церкви.

Зайду с другой стороны. Что есть критерий "истинной веры"? Кто определяет, что вера "истинная". Ну например кто определил что креститься надо справа налево и тремя перстами и поклоны отдавать в пояс, а не коленнопреклонно и аллилуйя произносить трижды, а не дважды. Это я возвращаюсь к вопросу со старообрядцами. Ведь по сути изменения касались только порядка проведения обрядов. Кто определил, что вера истинная и делать надо именно так? Иисус, Пётр, какой-то святой, которому было видение, церковный собор?

[CyClone]

А-а-а-а надоела эта игра! Второй раз на одном уровне зависаю, а уже давно можно было новый скачать... Как его, апокалипсис, что ли...... Да надо ещё учебник по Сотворению мира почитать, а то завтра опять училка двойку влепит...... - подумал Господь, и нажал на Reset....
С пятницей вас!

[Яков]

Зайду с другой стороны. Что есть критерий "истинной веры"? Кто определяет, что вера "истинная". Ну например кто определил что креститься надо справа налево и тремя перстами и поклоны отдавать в пояс, а не коленнопреклонно и аллилуйя произносить трижды, а не дважды. Это я возвращаюсь к вопросу со старообрядцами. Ведь по сути изменения касались только порядка проведения обрядов. Кто определил, что вера истинная и делать надо именно так? Иисус, Пётр, какой-то святой, которому было видение, церковный собор?

Ты снова говоришь об обряде. Ставишь истинность веры в зависимость от "правильности" обряда. Это неверно. В том-то и была основная линия раскола, который произошел в нашей Церкви. Старообрядцы держались за привычный обряд, забыв о вероучении. А Церковь отошла от привычного обряда, исправив вероучительные искажения, отделяющие нас от Вселенского Православия.

Изменено: Яков, 24.08.2012 - 21:52

[Romul]

Подожди, это же не староверцев преследовали и и не они разоряли монастыри, принявшие новые обряды. Это официальная Церковь объявила староверцев вне закона, основываясь на том, что они не захотели оправлять новые обряды. Я делаю такой вывод смотря на то, а что же было изменено в ходе реформы. Я не пытаюсь ворошить дела давно минувших дней, я пытаюсь понять в чём заключается истинность веры, т.е. если ты будешь креститься двумя перстами, или слева на право, то ты уже отошёл от истинной веры?

[Яков]

я пытаюсь понять в чём заключается истинность веры, т.е. если ты будешь креститься двумя перстами, или слева на право, то ты уже отошёл от истинной веры?

Я уже не раз вполне ясно об этом сказал

[diamant]

А вот тут ты ошибаешься. Буддизм, индуизм знают человеческие жертвоприношения. Да-да, не надо удивляться, буддизм, казалось бы весь из себя такой мирный и медитирующий, знает культы мстительных жестоких духов и человеческие жертвоприношения, об этом есть свидетельства, можно почитать.

Ну и что, что знают? Сразу не истинные?
Вот заметил интересный момент, почему то если бог истинный, то человеческие жертвоприношения ему не нужны.
А с чего ты взял, что истинный бог не приемлет человеческие жертвоприношения?
На библию только ссылаться не надо, не факт, что она истинная.
То, что мы тут понавыдумывали, это фантазии.

Зайду с другой стороны. Что есть критерий "истинной веры"?

Я уже не раз вполне ясно об этом сказал

Православие - истинная вера.

как то так....