1445 ответов в теме

[post]

Письменность была. Тот же арабский путешественник ибн Как-то Там, упоминал траурные надписи.

Как выглядела? На каком языке были выполнены траурные надписи? Что позволило увидеть в них алфавит, а не идиоматическое письмо? Если там выжигали кораблик, оленя и погребальный костер, то это еще не письменность.

[sergmessenger]

Как выглядела? На каком языке были выполнены траурные надписи? Что позволило увидеть в них алфавит, а не идиоматическое письмо? Если там выжигали кораблик, оленя и погребальный костер, то это еще не письменность.

Увы, история молчит.

Ну и ещё. Разработать и насадить письменность, это невозможно. Это всё равно что сейчас население научить программированию. На свеженаписанном языке. Кирилл и Мефодий скорее всего провели что-то вроде письменной реформы, обобщили правила письма для разных мест, может быть применили методику обкатанную в Византии или в Римской империи изучения письменности.

[post]

Увы, история молчит.

Видишь как интересно. В 921-922 году Ибн Фадлан пишет о неведомых письменах, которые никто не видел (чтобы БСВНу было приятно, которые во всех курганах поуничтожади христиане). В 988 году происходит Крещение Руси и через сто лет грамотного народа становится столько, что даже кузницы подписывают свои мечи (ищи по тэгу Людота коваль). Че-то раньше мечи никто не подписывал неведомыми письменами, а кириллицей начали и на бересте писать и клейма ставить и таких артефактов хоть попой ешь, а супер древних писем ни одного.

[sergmessenger]

Видишь как интересно. В 921-922 году Ибн Фадлан пишет о неведомых письменах, которые никто не видел (чтобы БСВНу было приятно, которые во всех курганах поуничтожади христиане). В 988 году происходит Крещение Руси и через сто лет грамотного народа становится столько, что даже кузницы подписывают свои мечи (ищи по тэгу Людота коваль). Че-то раньше мечи никто не подписывал неведомыми письменами, а кириллицей начали и на бересте писать и клейма ставить и таких артефактов хоть попой ешь, а супер древних писем ни одного.

Ну да. Причины если честно я не понимаю. Допускаю, что или было просто не принято вкладываться в научные изыскания, или что письменность была уделом особо привилегированных.

[AmpeR_13]

В 921-922 году Ибн Фадлан пишет...

А был ли мальчик ??? Вот как то странно выходит. в Багдаде об это самом Ибне никто и слыхать не слыхивал, за то на заре арабской весны, сей текстик был весьма популярен в окрестностях Афганистана....
А если учесть комментарии от переводчика (Ковалевского), то весь этот текст едва ли претендует на хоть какую нибудь историческую достоверность.
Ну эт так, лирика...

[post]

А был ли мальчик ??? Вот как то странно выходит. в Багдаде об это самом Ибне никто и слыхать не слыхивал, за то на заре арабской весны, сей текстик был весьма популярен в окрестностях Афганистана....
А если учесть комментарии от переводчика (Ковалевского), то весь этот текст едва ли претендует на хоть какую нибудь историческую достоверность.
Ну эт так, лирика...

Не знаю. У нас над этим текстом работали в 30-е годы 20-го века. Тогда сильно вольно не разрешалось гипотезы выдвигать.  Ну и рукопись была в нескольких экземплярах и, вроде, с перекрестными ссылками... Да и большого значения именно эта рукопись не имеет.

[sergmessenger]

Ну вообще переводы ходят аж сталинских времён. Если я не ошибаюсь )

[post]

Ну да. Причины если честно я не понимаю. Допускаю, что или было просто не принято вкладываться в научные изыскания, или что письменность была уделом особо привилегированных.

))) Серж, а кто такие особо привилегированные на Руси?

Без центральной власти кланы и касты не складываются. Вспомни патрициев в Риме или жрецов в Египте ну и т.д.  У нас такого не было. Был князь, была дружина рядом с ним это все непрерывно перемешивалось и кипело. Сегодня ты дружинник, завтра крестьянин ну и т.д. Вспомни былины. 

[sergmessenger]

Волхвы, князья, например.

[post]

Волхвы, князья, например.

Про волхвов ничего не скажу - не знаю. Просвети меня.

А князья... Посмотри годы правления князей и сколько их было. Они так суетошно менялись, что вряд ли могли выучиться писать и читать.

В любом случае судя по всему князья письменность в государственной деятельности не использовали и законов не издавали и грамот не писали. А значит для русской культуры не имеет значения какой письменностью они пользовались древнеарийской или греческой или еврейской или египетской или вовсе никакой.

Если они умели писать, то для чего?

[sergbsvn]

Если они умели писать, то для чего?

А ты спроси, у тебя же под окном "Царские скифы" проживали. Лет эдак 500 до крещения Руси. Затем, у гуннов и готов, мимо проходящих, так же была письменность ...

Донско-кубанская письменность — алано-протоболгарская руническая письменность. Ряд букв обнаруживают родство с германскими рунами и арамейским письмом, но существенно отличается от тюркских рун. Территорией распространения данной письменности быласалтово-маяцкая культура (VIII-X вв.). В дальнейшем донско-кубанская письменность повлияла на формирование хазарского письма, глаголицы^[1] и кириллицы:

Из алано-древнеболгарского письма, сохранились некоторые буквы в кириллице – ч, ш, щ, ц, џ, ъ, ь, ю, я
 

[post]

А ты спроси, у тебя же под окном "Царские скифы" проживали. Лет эдак 500 до крещения Руси. Затем, у гуннов и готов, мимо проходящих, так же была письменность ...

БСВН, письменность в культуре народов не просто так валяется. Она должна использоваться иначе она нахрен не нужна никому. Где письма древнерусского дружинника любовнице, где дневники старост деревнь об уплаченных налогах, где купеческие записи и т.д? Если была какая-то мифическая письменность, которой пользовались четыре человека, то это ничего абсолютно не значит. И четыре человека на голом месте создать алфавит не могли. В лучшем случае подобно Кириллу и Мефодию передрали из существующего алфавита да видать неудачно передрали раз ее следов не осталось. Зато после Кирилла и Мефодия в Новгороде берестяных грамот кучи.

[AmpeR_13]

Ну вообще переводы ходят аж сталинских времён. Если я не ошибаюсь )

Ну так и арабская весна это не дело одного дня )
Если не ошибаюсь, то вся эта котовасия еще с года так 1918 тащиться...

[sergbsvn]

БСВН, письменность в культуре народов не просто так валяется. Она должна использоваться иначе она нахрен не нужна никому. Где письма древнерусского дружинника любовнице, где дневники старост деревнь об уплаченных налогах, где купеческие записи и т.д? Если была какая-то мифическая письменность, которой пользовались четыре человека, то это ничего абсолютно не значит. И четыре человека на голом месте создать алфавит не могли. В лучшем случае подобно Кириллу и Мефодию передрали из существующего алфавита да видать неудачно передрали раз ее следов не осталось. Зато после Кирилла и Мефодия в Новгороде берестяных грамот кучи.

В археологии, это называется принадлежность к какой-либо культуре. Новгородчина - балтийские славяне. Киев - южные славяне - по Донье, (хазаро-булгарска-готско-аланская), Салтово-маяцкая культура.

"В 860 году Константин направлен с миссионерскими целями ко двору хазарского кагана. Во время пребывания в Корсуни Константин, готовясь к полемике, изучил еврейский язык, самаритянское письмо, а наряду с ними какое-то «русьское» письмо и язык ... "

"В 60-е гг. XX века украинский археолог Д. Т. Березовец, основываясь на научных докозательствах археологии, предложил отождествить аланское население Подонья с русами. В настоящее время эта гипотеза разрабатывается Е. С. Галкиной, которая отождествляет донской аланский вариант салтово-маяцкой культуры с центральной частью гипотетического Русского каганата, упоминаемого в византийских, западных и мусульманских источниках в IX века. Она считает, что имя Русь от ираноязычных русов-аланов (роксоланов) салтово-маяцкой культуры перешло к славянскому населению Среднего Поднепровья после разгрома Русского каганата венграми.^[16]"

[post]

Ты доказываешь что?

[AmpeR_13]

где дневники старост деревнь об уплаченных налогах, где купеческие записи и т.д?

Ничего не берусь доказывать, но сей парадокс официальной истории у меня вызывает недоумение... Ну вот как так ? Торговля была, ремесло было, дружины были и.д. (по сути было полноценное гос-во), а письменности не было. Это как такое может быть ?

[sergbsvn]

Ничего не берусь доказывать, но сей парадокс официальной истории у меня вызывает недоумение... Ну вот как так ? Торговля была, ремесло было, дружины были и.д. (по сути было полноценное гос-во), а письменности не было. Это как такое может быть ?

Слушай больше, этих "христиан"! Мирные договоры подписывали с византийцами, дань с них снимали.

• Персидский историк XIII века Фахр ад-Дин Мубарак-шах Марварруди:

«У хазар есть также письмо, которое происходит от (письма) русов, ветви румийцев, которая находится вблизи них, и употребляет это письмо, и они(хазары?) называют румийцев „русами“. Хазары пишут слева направо и буквы не соединяются между собой. У них 21 буква: Б, Дж, Д, h, В, З, Х, th, Й, К, Л, М, Н, С, Г, Ф, Q, Р, Ш, Т, S

[post]

Ничего не берусь доказывать, но сей парадокс официальной истории у меня вызывает недоумение... Ну вот как так ? Торговля была, ремесло было, дружины были и.д. (по сути было полноценное гос-во), а письменности не было. Это как такое может быть ?

А вот так и было как в во второй половине 19 века пришли дворники татары в Петербург и номера квартир углем рисовали палочками, учет также вели - картинками и условными обозначениями понятными только ему одному. Это не письменность

Слушай больше, этих "христиан"! Мирные договоры подписывали с византийцами, дань с них снимали.

• Персидский историк XIII века Фахр ад-Дин Мубарак-шах Марварруди:

«У хазар есть также письмо, которое происходит от (письма) русов, ветви румийцев, которая находится вблизи них, и употребляет это письмо, и они(хазары?) называют румийцев „русами“. Хазары пишут слева направо и буквы не соединяются между собой. У них 21 буква: Б, Дж, Д, h, В, З, Х, th, Й, К, Л, М, Н, С, Г, Ф, Q, Р, Ш, Т, S

Ты что доказываешь?

[AmpeR_13]

А вот так и было как в во второй половине 19 века пришли дворники татары в Петербург и номера квартир углем рисовали палочками, учет также вели - картинками и условными обозначениями понятными только ему одному. Это не письменность

Если честно, то слабо вериться.. Ну не получилось бы никакого гос-ва если бы так было.
Я все таки больше склоняюсь к версии о чертах и резах... Но опять же, придумать и внедрить письменность с нуля практически не возможно, значит Кирил и Мефодий заимствовали или скорее всего просто систематизировали уже существующую письменность, а стало быть что если четы и резы существовали, то очень давно...
Вообще в этом вопросе пока что больше вопросов чем ответов.

Изменено: AmpeR_13, 12.06.2013 - 17:29

[post]

Если честно, то слабо вериться.. Ну не получилось бы никакого гос-ва если бы так было.
Я все таки больше склоняюсь к версии о чертах и резах... Но опять же, придумать и внедрить письменность с нуля практически не возможно, значит Кирил и Мефодий заимствовали или скорее всего просто систематизировали уже существующую письменность, а стало быть что если четы и резы существовали, то очень давно...
Вообще в этом вопросе пока что больше вопросов чем ответов.

Да куча таких государств, которые письменности не имели. Ты не забывай, что в то время централизованного государства не существовало, а была кучка маленьких княжеств.

[AmpeR_13]

Да куча таких государств, которые письменности не имели.

Хм... Какие ? Да еще и с соседних государств дань собирающие...

Вот кстати http://apknvart.chat.ru/r_g4.htm
Статейка конечно не на что не претендующая. Скорее очередная попытка систематизировать те разрозненные факты, которые доподлинно известны на данный момент.

Изменено: AmpeR_13, 12.06.2013 - 17:52

[post]

Хм... Какие ? Да еще и с соседних государств дань собирающие...

Вот кстати http://apknvart.chat.ru/r_g4.htm
Статейка конечно не на что не претендующая. Скорее очередная попытка систематизировать те разрозненные факты, которые доподлинно известны на данный момент.

Ну киргизы например. Да в Сибири таких навалом.

Ты не преувеличивай военную мощь славянских племен. И они дань собирали и с них дань собирали. Централизованного государства не было. Не было законов, указов и грамот.

[AmpeR_13]

Ну киргизы например. Да в Сибири таких навалом.

Нууууууу... Всякие там киргизы, это конечно интересно, но к сожалению о их истории мало чего знаю... А в Сибири, да и на берегах Волги. по сей день проживает уйма различных не славянских народностей.

Ты не преувеличивай военную мощь славянских племен. И они дань собирали и с них дань собирали. Централизованного государства не было. Не было законов, указов и грамот.

Как знать, история прихода Рюрика практически неизвестна, а что было до этого вообще покрыто мраком (но кто то же позвал Рюрика).
Самое интересное, что этими вопросами практически никто не занимается. Информации мало и она весьма разрозненна.
Что уж там говорить, даже летопись Нестера достаточно не изучена...

[post]

Нууууууу... Всякие там киргизы, это конечно интересно, но к сожалению о их истории мало чего знаю... А в Сибири, да и на берегах Волги. по сей день проживает уйма различных не славянских народностей.

Ну и зря. Очень интересно. Через историю Сибири можно по другому смотреть на историю России. Поход Ермака, например. Ведь многим кажется, что это было наподобие Кортеса в Америке. А вот нифига подобного. Ермак со своим отрядом сражался с очень сильными армиями, с государствами можно сказать. Ну и просто интересно, я, например, не знал, что чукчи держали в страхе огромные территории Сибири и столетиями воевали с русскими.

Как знать, история прихода Рюрика практически неизвестна, а что было до этого вообще покрыто мраком (но кто то же позвал Рюрика).
Самое интересное, что этими вопросами практически никто не занимается. Информации мало и она весьма разрозненна.
Что уж там говорить, даже летопись Нестера достаточно не изучена...

Да в свете нашей дискуссии это совершенно неважно. Факт в том, что письменности как средства коммуникации на Руси не было. Безусловно могли быть славяне, которые говорили и писали на греческом или другом языке. Но никакого влияния на культуру Руси они не оказали. Также и с древней славянской письменностью. Даже если она была - никакого влияния на культуру нет. А влияние кириллицы есть и огромно и легко доказывается археологией. Так чего огород городить?

Не волнуйся. Занимаются люди и копают и в архивах работают. Только это серьезные люди, а не спекулянты от науки - зря болтать не будут

[AmpeR_13]

Ну и зря. Очень интересно. Через историю Сибири можно по другому смотреть на историю России. Поход Ермака, например. Ведь многим кажется, что это было наподобие Кортеса в Америке. А вот нифига подобного. Ермак со своим отрядом сражался с очень сильными армиями, с государствами можно сказать. Ну и просто интересно, я, например, не знал, что чукчи держали в страхе огромные территории Сибири и столетиями воевали с русскими.

Ну про поход Ермака я в курсе, кое что читал. А вот с Киргизией как то не знаком.

А влияние кириллицы есть и огромно и легко доказывается археологией.

Не волнуйся. Занимаются люди и копают и в архивах работают. Только это серьезные люди, а не спекулянты от науки - зря болтать не будут

Археологи много чего находят, а вот анализом найденного занимаются, как мне кажется, очень медленно и с какой то неохотой что ли...
Кстати, много чего найдено что никак не лепиться в официальную версию возникновения письменности (опять же лирика, вполне возможно что это научные байки... но все же)
Тот же Аркаим не знают куда прилепить...
Каких либо серьезных научных работ по истории славян (Ну хотя бы, пришествия Рюрика к власти) мною найдено не было. Все что есть, это опять же догадки и различное трактование найденных артефактов...