953 ответов в теме

[sergbsvn]

Впервые вижу византийского христианина, ссылающегося на арабские источники.   

[AmpeR_13]

Впервые вижу византийского христианина, ссылающегося на арабские источники.   

Могу еще дровишек подкинуть, был еще такой крендель как Якут

[post]

То что ты не читатель мог бы и не говорить! Это хорошо заметно!

Итак, из всего сказанного можно сделать тот непреложный вывод, что Ибн-Фадлан относился весьма добросовестно к описанию всего того, что он видел и слышал.Правда, текст его рассказа дошел до нас далеко не в полном виде и не свободен от искажений. Однако путем длительного и внимательного изучения многое может быть восстановлено.

В статье, на которую я сослался, и, которую ты несомненно не читал, приведен разбор тех самых "искажений" и их разоблачение. Примечательно, что искажения и спорные моменты касаются всего чего угодно - толщины льда в Амударье, веса и цены повозки дров в Булгарии и т.д. и т.п., но только не обряда жертвоприношения у росов.

Само собой - это ничего не значит! Потому что значения имеют только твои представления о реальности. 

Ты абсолютно прав - Ковалевский не стоял за спиной у Фадлана, когда он писал свои "Записки...". Соответственно Ковалевский пишет неправду и звание академика получил незаконно!

[sergbsvn]

Ибн-Фадлан относился весьма добросовестно к описанию всего того, что он видел и слышал.

И этим напоминает соЛженицина.

[AmpeR_13]

То что ты не читатель мог бы и не говорить! Это хорошо заметно!

В статье, на которую я сослался, и, которую ты несомненно не читал, приведен разбор тех самых "искажений" и их разоблачение. Примечательно, что искажения и спорные моменты касаются всего чего угодно - толщины льда в Амударье, веса и цены повозки дров в Булгарии и т.д. и т.п., но только не обряда жертвоприношения у росов.

А не смущает, что Царь Руссов на берегах Волги обитает ? Не в Киеве не в Новгороде, а где то в районе Волги... Весьма сомнительно что речь шла вообще о славянах.

И этим напоминает соЛженицина.

Да вряд ли... Автор сам говори, что точно сказать о ком именно писал Фандлан однозначно нельзя.

Может у каких то племен обитавших на берегах Волги и были такие обряды.

Хотя на лодках славяне вообще не хоронили, это больше к скандинавам вопросы.

[post]

А не смущает, что Царь Руссов на берегах Волги обитает ? Не в Киеве не в Новгороде, а где то в районе Волги... Весьма сомнительно что речь шла вообще о славянах.

А ничего, что если почитать сами записки, то можн увидеть, что речь идет о волжских булгарах? А росами были купцы, которые приплыли торговать мехами?

Хотя на лодках славяне вообще не хоронили, это больше к скандинавам вопросы.

Ничего подобного. Хоронили на лодках славян. И Рыбаков об этом пишет.

[AmpeR_13]

Само собой - это ничего не значит! Потому что значения имеют только твои представления о реальности. 
Ты абсолютно прав - Ковалевский не стоял за спиной у Фадлана, когда он писал свои "Записки...". Соответственно Ковалевский пишет неправду и звание академика получил незаконно!

У тебя опять галлюны ?

А ничего, что если почитать сами записки, то можн увидеть, что речь идет о волжских булгарах? А росами были купцы, которые приплыли торговать мехами?

Так и греки всех без разбору скифами называли.

Ничего подобного. Хоронили на лодках славян. И Рыбаков об этом пишет.

!Предполагает! Ссылаясь на эти же записки.

[post]

Ампер, почитай записки! Я понимаю, что полностью ты их не осилишь. Почитай цитаты, которые я уже приводил на форуме. Кажется в этой теме...

 

Нет! Рыбаков не на Записках эти выводы делает.

[AmpeR_13]

Ампер, почитай записки! Я понимаю, что полностью ты их не осилишь. Почитай цитаты, которые я уже приводил на форуме. Кажется в этой теме...

Да я то читал, а вот тебе бы не мешало прочитать и понять о чем там вообще написано, потому что вижу что ты не понимаешь о чем вообще там идет речь.

Понимаю конечно, что твердолобость христиан не пробивается, но может кому интересно будет:

Spoiler

§ «А это бывает так, что для бедного человека из их числа делают маленький корабль, кладут мертвого в него и сжигают корабль…»

Сжигание покойника в корабле! Этот обряд мы еще помусолим, но по первому впечатлению, мой потирающий руки читатель, столь характерный обряд тяжелой гирей плюхается на норманистскую чашу весов, и антинорманистская чаша взмывает в поднебесную высь. Точно скандинавы?

Однако продолжим цитату:

§ «…а для богатого поступают так: собирают его деньги и делят их на три трети, — одна треть остается для его семьи, одну треть употребляют на то, чтобы для него на нее скроить одежды, и одну треть, чтобы приготовить на нее набид, который они будут пить в день, когда его девушка убьет сама себя и будет сожжена вместе со своим господином; а они, всецело предаваясь набиду, пьют его ночью и днем, так что иногда кто-либо из них умирает, держа чашу в своей руке».

Надо же, оказывается, напиваться на поминках до смерти русские умели еще более тысячи лет назад! А кто сомневался? Но нам любопытны подробности, и… их есть у Ибн Фадлана! Сам сильно заинтересовавшийся необычным обрядом, араб описывает похороны одного из главарей русов со всеми деталями. Те столь живописны и многочисленны, что несмотря на большой объем я не буду комкать и рвать цитату:

§ «…дошло до меня [Ибн Фадлана] известие о смерти одного выдающегося мужа из их числа. И вот они положили его в его могиле и покрыли ее крышей над ним на десять дней, пока не закончили кройки его одежд и их сшивания… [наконец] говорит его семья его девушкам и его отрокам: "Кто из вас умрет вместе с ним?" Говорит кто-либо из них: "Я". И если он сказал это, то это уже обязательно, так что ему уже нельзя обратиться вспять. И если бы он захотел этого, то этого не допустили бы. И большинство из тех, кто поступает так, это девушки. И вот, когда умер этот муж, о котором я упомянул раньше, то сказали его девушкам: "Кто умрет вместе с ним?" И сказала одна из них: "Я". И поручили ее двум девушкам, чтобы они оберегали ее и были бы с нею, где бы она ни ходила, до того даже, что они иногда мыли ей ноги своими руками. И принялись родственники за его дело, — кройку одежды для него, за приготовление того, что ему нужно. А девушка каждый день пила и пела, веселясь, радуясь будущему. Когда же пришел день, в который будет сожжен он и девушка, я прибыл к реке, на которой находился его корабль. И вот, вижу, что он уже вытащен на берег и для него поставлены четыре подпорки из дерева… и поставлено также вокруг корабля нечто вроде больших помостов… Потом корабль был протащен дальше, пока не был помещен на эти деревянные сооружения. И они начали уходить и приходить, и говорили речью, которой я не понимаю. А мертвый был далеко в своей могиле… [15] Потом они принесли скамью, и поместили ее на корабле и покрыли ее стегаными матрацами и парчой византийской и подушками из парчи византийской, и пришла женщина старуха, которую называют ангел смерти, и разостлала на скамье постилки, о которых мы упомянули. И она руководит обшиванием его и приготовлением его, и она убивает девушек. И я увидел, что она ведьма [?] толстая и мрачная. Когда же они прибыли к его могиле, они удалили в сторону землю с деревянной покрышки и удалили в сторону это дерево и извлекли мертвого в изаре, в котором он умер, и вот, я увидел, что он уже почернел от холода… А они еще прежде поместили с ним в его могиле набид и некий плод и тунбур. Итак, они вынули все это, и вот он не завонял и не изменилось у него ничего, кроме его цвета. Итак, они надели на него шаровары и гетры, и сапоги, и куртку, и парчовый кафтан с пуговицами из золота, и надели ему на голову шапку из парчи, соболевую».

Здесь мы чуть-чуть прервемся, чтобы еще раз обратить наше внимание на одежду, в которой знатный рус вступает в иной мир. Шаровары, гетры и парчовый кафтан с золотыми пуговицами как-то не вяжутся в моем представлении с образом варяга. Такие одежки более к лицу запорожскому казаку, если бы не парчово-соболиная «шапка Мономаха», которая, впрочем, тоже не кажется атрибутом одежды викинга. Какие же это скандинавы?

Но дальше, дальше…

§ «И они понесли его, пока не внесли его в ту кабину, которая имеется на корабле, и посадили его на матрац, и подперли его подушками, и принесли набид и плод и благовонное растение и положили его вместе с ним. И принесли хлеба, и мяса, и луку, и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее на две части, и бросили в корабле. Потом принесли все его оружие и положили к его боку. Потом взяли двух лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом они разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле, потом привели двух коров и разрезали их обеих также и бросили их обеих в корабле. Потом доставили петуха и курицу, и убили их, и бросили их обоих в нем. А девушка, которая хотела быть убитой, уходя и приходя входит в одну за другой из юрт, причем с ней соединяется хозяин юрты и говорит ей: "Скажи своему господину: "право же, я сделала это из любви к тебе". Когда же пришло время после полудня, в пятницу, привели девушку к чему-то, что они уже раньше сделали наподобие обвязки больших ворот, и она поставила обе свои ноги на руки мужей и она поднялась над этой обвязкой, обозревая окрестность, и говорила нечто на своем языке, после чего ее спустили, потом подняли ее во второй раз, причем она совершила то же действие, что и в первый раз, потом ее опустили и подняли в третий раз, причем она совершила тоже, что сделала два раза. Потом подали ей курицу, она же отрезала ее голову и забросила ее. Они взяли эту курицу и бросили ее в корабле. Я же спросил у переводчика о том, что она сделала, а он сказал: "Она сказала в первый раз, когда ее подняли: вот я вижу моего отца и мою мать — и сказала во второй раз: вот все мои умершие родственники сидящие — и сказала в третий раз: вот я вижу моего господина сидящим в саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему". И они прошли с ней в направлении к кораблю. И вот она сняла два браслета, бывших на ней, и дала их оба той женщине, которая называется ангел смерти, той, которая убивает ее. И девушка сняла два ножных кольца, бывших на ней, и дала их оба тем двум девушкам, которые перед этим служили ей, а они обе дочери женщины, известной под именем ангела смерти. Потом ее подняли на корабль, но еще не ввели ее в кабину, и пришли мужи, неся с собой щиты и деревяшки, и подали ей кубком набид, и вот она пела над ним и выпила его. Переводчик же сказал мне, что она прощается этим со своими подругами. Потом дан был ей другой кубок, и она взяла его и затянула песню, причем старуха побуждала ее к питью его и чтобы войти в кабину, в которой находится ее господин. И вот я увидел, что она уже заколебалась и хотела войти в кабину, но всунула свою голову между ней и кораблем, старуха же схватила ее голову и всунула голову в кабину и вошла вместе с девушкой, а мужи начали ударять деревяшками по щитам, чтобы не был слышен звук ее крика, причем взволновались бы другие девушки, и перестали бы искать смерти вместе со своими господами. Потом вошли в палатку шесть мужей и совокупились все с девушкой. Потом положили ее на бок рядом с ее господином и двое схватили обе ее ноги, двое обе ее руки, и наложила старуха, называемая ангелом смерти, ей вокруг шеи веревку, расходящуюся в противоположные стороны, и дала ее двум мужам, чтобы они оба тянули ее, и она подошла, держа в руке кинжал с широким лезвием, и вот начала втыкать его между ее ребрами и вынимать его, в то время, как оба мужа душили ее веревкой пока она не умерла. Потом подошел ближайший родственник этого мертвеца, взял деревяшку и зажег ее у огня, потом он, будучи голым, пошел задом… к кораблю... зажженная деревяшка в одной его руке, а другая его рука лежала на заднем проходе, пока не зажег сложенного дерева, бывшего под кораблем. Потом подошли люди с кусками дерева для подпалки и дровами, и с каждым из них деревяшка (лучина?), конец которой он перед тем воспламенил, чтобы бросить ее в эти куски дерева (подпал). И принимается огонь за дрова, потом за корабль, потом за кабину и за мужа, и за девушку, и за все, что в ней находилось. Подул большой, ужасающий ветер, и усилилось пламя огня, и разгорелось неукротимое воспламенение огня».

Что же можно почерпнуть из этого пространного описания? Много и ничего.

В числе жертвенных животных упоминаются: собака, пара лошадей (лошадь и конь?), пара коров (корова и бык?), петух с курицей и курица еще раз отдельно. Все как-то невыразительно. Можно ли говорить на основании одной лишней курицы об особом отношении русов к отряду куриных? Константин Багрянородный говорит о гадании на петухах как однозначно характерной черте русов: «На этом острове [св. Григория на Днепре] они [росы] совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг дуба, а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми».

Кусочки хлеба и мясо, полностью совпадающие у Багрянородного и Ибн Фадлана, могут рассматриваться как подтверждение того, что речь идет об одних и тех же русах, то есть скандинавах. Но, как справедливо примечает Багрянородный, это то, «что имеет каждый», простейшая еда, которую едят все независимо от национальности, что практически дезавуирует свидетельство для этнической детерминации.

То же самое можно сказать о петухе и курице Ибн Фадлана. Хотя может быть как раз «лишняя» третья курица (или петух?), у которой предназначенная в жертву девушка отрезала и забросила куда-то голову, и была «гадательной»? Но, опять же, не вижу причины считать гадание на петухах каким-то скандинавским обычаем. Скорее уж кельтским.

Ибн Фадлан подчеркивает, что все жертвенная живность была разрублена мечом на две части и в таком виде оставлена на корабле. Я никогда не слышал о такой особенности скандинавских похоронных обрядов «эпохи викингов», хотя, конечно, не будучи специалистом археологом, могу ошибаться (тем боле что ошибаются и специалисты).

Теперь об «ангеле смерти». Тут вообще все непонятно. Из текста Ибн Фадлана следует, что приканчивающая обреченных старуха, — профессиональная наследственная шаманка. Она и ее дочери, которые помогают старухе и со временем примут должность, кормятся с жертв. Спрашивается, возят ли русы везде с собой этих профессионалок вместе с их потомством, отнимая тем самым на кораблях драгоценное место у товаров? Как-то не верится в такое. Или шаманки местные? Но тогда чей обычай описывает Ибн Фадлан: пришлых купцов-русов или местных «славян»-булгар?

То же самое в отношении разнузданной поминальной оргии. До сих пор со слов самого Ибн Фадлана складывалось впечатление, что все русы живут в больших домах, чем-то вроде постоялых дворов для купцов, где моются в общей лохани и по мере желания совокупляются со своими наложницами. Но вот обреченная девушка «…уходя и приходя входит в одну за другой из юрт, причем с ней соединяется хозяин юрты». Откуда взялись юрты, и куда делись общие дома? Ясно, что юрты — это нечто другое, поскольку в каждой есть свой хозяин. Потому напрашивается вопрос, пошла ли девушка «по рукам» русов или местных жителей? Если русов, то почему они оказались в юртах, а не на постоялом дворе? Если аборигенов, то какой в этом вообще смысл, и почему вдруг блудливые хозяева юрт вроде как заботятся о загробном будущем девушки и учат её обманывать мертвого хозяина: «Скажи своему господину: "право же, я сделала это из любви к тебе"»?

В общем сплошные нескладушки-неладушки. Невольно снова и снова задаешься вопросом, что здесь свидетельство очевидца, а что — очередные охотящиеся за всадниками единороги и летающие по ночному небу ифриты? Можно ли отделить во всем этом зерна от плевел? Не знаю. Вне сомнений ли сам факт, что тело умершего сжигается в корабле и вместе с кораблем, и последний служит вместо дров для погребального костра?

Все знают, что обряд кремации в корабле — это истинно нордический обычай, характерный только для викингов. Поэтому если знатного руса сжигают в корабле, то он безусловно скандинав, и тут уж ничего не попишешь.

Попишешь. Все не столь просто. Ахейцы, осаждавшие Трою, тоже сжигали тела своих павших героев в кораблях еще за две тысячи лет до викингов. Тем не менее вряд ли этот обычай можно назвать общегреческим. Равно как нельзя назвать его и общескандинавским.

На берегах Скандинавии обряд кремации в ладье появляется очень локально в пространстве и времени: в шведском Упланде (нынешняя центральная Швеция) так называемого вендельского периода (VI–VIII века н.э.). Обряд появляется в готовом сформировавшемся виде, генезис его неясен, что заставляет предполагать, что он был занесен сюда извне. Откуда? Неизвестно. Можно лишь строить догадки.

Почему ахейцы, для которых корабли были единственным средством вернуться домой, все же сжигали их с телами своих мертвых? Да потому что не находили другого выхода. В безлесных окрестностях Трои древесина кораблей была единственным горючим материалом для погребального костра. Так же, как в случае с ахейцами, мне кажется, «скандинавский» обряд сжигания тела в ладье мог родиться только в среде путешественников-моряков и только там, где нет лесов, где трудно найти достаточно дров для кремации. То есть никак не в Скандинавии. Не буду настаивать на том, что его родиной были именно степи северного Причерноморья, а изобретателями любимые мною готы или более широко «черноморская русь» — ты мой любящий пофантазировать читатель, можешь сам поискать свои альтернативы.

Конечно, речь идет не о кремации вообще, кремация как похоронный обряд был свойствен многим народам Европы, включая, в частности, всех германцев и всех славян. Безусловно сжигание покойников было данью традиции, но, как и всякая сакральная традиция, она имела свое философское обоснование, которое один из русов, посмеиваясь в усы над глупым по его мнению арабом, поведал через переводчика Ибн Фадлану:

§ «"Вы, арабы, глупы... Воистину, вы берете самого любимого для вас человека и из вас самого уважаемого вами и бросаете его в землю, и съедают его прах и гнус и черви, а мы сжигаем его во мгновение ока, так что он входит в рай немедленно и тотчас… По любви господина его к нему вот уже послал он ветер, так что он унесет его за час". И вот, действительно, не прошло и часа, как превратился корабль и дрова, и девушка, и господин в золу, потом в мельчайший пепел».

Здесь не место для дискуссии о преимуществах и недостатках кремации и ингумации тем более что русы переходят к очень интересному и важному для нас этапу похорон:

§ «…они построили на месте этого корабля, который вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга, написали на ней имя этого мужа и имя царя русов и удалились».

Ах, Фадланыч, Фадланыч, лентяй чертов!! Ну как же ты так?! Что стоило переписать эти имена? Представляешь, мой затаивший дыхание читатель, что было бы, если бы записал бестолковый араб хотя бы имя царя русов. Например, было бы это нечто похожее на «Хельге», тогда заткнулись бы антинорманисты, потому что Хельге — форма оригинальная скандинавская, а значит русы говорили по-скандинавски, и супротив такого явно факта, недвусмысленно подтверждающего Константина Багрянородного, «права не покачаешь». А если бы записал Фадланыч что-то вроде «Олег», то пришлось бы заткнуться норманистам, ведь форма Олег уже адаптирована в некой ненорманнской среде, другой вопрос славянской, финской, аланской или готской. Да и мне не с руки было бы вякать, что никакого Вещего Олега никогда в природе не существовало. А если бы он написал… Впрочем, чего вилами по воде водить, да душу травить. Ничего не написал Ибн Фадлан, поленился, и мы так никогда и не узнаем, что за имена вырезали русы на столбе над курганом…

А ведь мог, мог, подлый арабишка, когда хотел! В Ургенче подметил и записал, редиска, нехороший человек:

§ «Потом говорит [житель Ургенча]: "паканд", что значит "хлеб"».

И сразу ясно, что жители Ургенча говорили на фарси (персидском). И у гузов честно отработал халифов хлеб:

§ «Гузы говорят "бир Тенгри", следовательно они — тюрки».

Верно подмечено, действительно тюрки. Какие могут быть сомнения [16]?

А вот на каком языке говорили русы, из-за небрежности Ибн Фадлана так навсегда и осталось бы тайной, если бы не Константин Багрянородный. Но и того, даром что император, перепроверить тоже было бы неплохо. Увы!

Но как бы то ни было, несомненный факт, что у русов была письменность. Какая? Если бы Ибн Фадлан не поленился скопировать надпись над курганом, то мы бы знали и это. А так опять полная неопределенность. Поскольку Кирилл и Мефодий ко времени путешествия Ибн Фадлана на Волгу уже давно почили в бозе, надпись вполне могла быть сделана кириллицей или глаголицей. Но могла и быть вырезана рунами, младшим футарком, который продолжал бытовать в Скандинавии X века.

Что ж, посетовав еще раз на разгильдяйство Ибн Фадлана продолжим чтение. Тем более что умолчав имя царя русов, Ибн Фадлан достаточно выразительно, хотя и поверхностно, описал его образ жизни.

Нет! Рыбаков не на Записках эти выводы делает.

В лодках?

Он вообще про урны писал, то что на раскопках было основано. Так кремация и по сей день пользуется популярностью.

[AmpeR_13]

В основном славянский языческий обряд заключался в том, что тело
умершего с плачем и пением доставлялось на кладбище, скорее всего к
общему кострищу или к отдельной могиле, которая уже была подготовлена.
Там из поленьев был сложен костер, на который укладывали покойника в
одежде, а иногда и в вооружении, которые он обычно носил при жизни, –
непосредственно на костер, или на доске, или в ладье. После этого
родственники поджигали костер. Тотчас же по сожжении покойника или на
следующий день пепел с обгоревшими остатками костей, оружия и украшений
собирали в кучу или складывали в урну, которую зарывали в могилу или
ставили, наконец, на могилу сверху на камень или на столб в зависимости
от того, какие могилы были в обычае данной местности и рода. В урну
вкладывались также и дары, которые должны были служить умершему в
загробной жизни. Если покойник был похоронен без сожжения, тело его
вместе с принесенными дарами опускали в такую же могилу и здесь же
поджигали жертвенный костер, у которого свершалось и первое погребальное
пиршество.

 

http://historylib.or...ie-drevnosti/34

[post]

Да не ездил Фадлан к славянам. Что ты за бред сюда пишешь?

Под спойлером не читал. Пробежал одним глазом - сразу видно пишет какой-то идиот. Вот смотри что в глаза бросается:

И сразу ясно, что жители Ургенча говорили на фарси (персидском). И у гузов честно отработал халифов хлеб:

Какой в Ургенче может быть фарси? Ну что за хрень!

В основном славянский языческий обряд заключался в том, что тело
 

http://historylib.or...ie-drevnosti/34

Это к чему?

[sergmessenger]

Твердолобость, это когда тебе люди которые этот текст пристально изучали говорят:

Объясни, на кой древним арабам в 13 веке вписывать недостоверную информацию о обычаях северного народа 400 летней давности? Или дальновидные евреи нашептали, чтоб через пол тысячи лет начались сомнения?

[post]

Объясни, на кой древним арабам в 13 веке вписывать недостоверную информацию о обычаях северного народа 400 летней давности? Или дальновидные евреи нашептали, чтоб через пол тысячи лет начались сомнения?

Ээээ! Как ты не понимаешь?

Арабы не только сами врали про славян, но еще и с католиками сговорились и врали на пару!

[AmpeR_13]

Да не ездил Фадлан к славянам. Что ты за бред сюда пишешь?
Под спойлером не читал. Пробежал одним глазом...

Да я уже заметил, что ты все краем глаза читаешь, вот по этому у тебя и каша в голове.
Если бы читал, то заметил бы, что это стеб автора на тему не стыковок по тексту.

Это к чему?

К тому, каким был типичный погребальный обряд у славян.

[post]

Ампер, вкратце изложу содержание "Записок...", так как в твою способность читать уже не верю

Фадлан отправился в путешествие вместе с посольством халифа Непомню имя в землю Волжских булгар. Там он увидел как причалили корабли росов. Из любопытства он присматривался к ним внимательно. Потом у купцов умер богатый человек и его хоронили - этот обряд он описал. Так получилось, что Фадлан с посольством прошел очень много километров. Посетил кучу городов и все их описал. И вот надо же какая подлость! Вот про все земли и народы он написал правду, а про росов соврал!! Вот мерзавец!!! И ведь специально соврал, чтобы долбославам нервы портить!

 

Это был не типичный обряд, а тот, который легко откопать. Рыбаков пишет об обычае похорон на лодках и сетует на то что останков культуры древних славян сравнительно немного потому что могил нету. Вполне возможно, что в курганах хоронили только богатеев или воинов или еще что. А остальных на плот или лодку, хворостом обложили, подожгли и все.

[sergbsvn]

А-а, так именно эти славяне, описанные Фадланом, и приняли христианство. Теперь понятно, ху из кто. 

 

... чтобы долбославам нервы портить!

Так твои далёкие предки были долбославами?

А ты писали, что  из славян будешь. Из хазарских, чтоле?

[post]

Ну конечно! Вообще то, если бы ты не копчиком размышлял, то вмиг бы сообразил, что христианство, Слава Богу, приняли ВСЕ славяне. И что тебе может быть понятно?

Ты своими еврейскими ручонками мои славянские корни не трогай. Иди вон с Липшицем историю переписывай.

[sergbsvn]

Ты своими еврейскими ручонками мои славянские корни не трогай.

Иди вон с Липшицем историю переписывай.

Твои "славянские" корни Фадлан описал.

 

А Липшиц, Елена Эммануиловна (1901—1990) — советский историк-византинист, один из основателей журнала «Византийский временник» и постоянный член его редколлегии. Это тебе не Фадлан.

В отличие от твоего Лившица - коммуниста-христианина.))

Изменено: sergbsvn, 25.11.2013 - 21:33

[AmpeR_13]

Ампер, вкратце изложу содержание "Записок...", так как в твою способность читать уже не верю
Фадлан отправился в путешествие вместе с посольством халифа Непомню имя в землю Волжских булгар. Там он увидел как причалили корабли росов. Из любопытства он присматривался к ним внимательно. Потом у купцов умер богатый человек и его хоронили - этот обряд он описал. Так получилось, что Фадлан с посольством прошел очень много километров. Посетил кучу городов и все их описал. И вот надо же какая подлость! Вот про все земли и народы он написал правду, а про росов соврал!! Вот мерзавец!!! И ведь специально соврал, чтобы долбославам нервы портить!

Ну вот ты уже и читать начал, хоть еще и не до конца понял, но уже прогресс на лицо. Еще чуть чуть и может быть разберешься.
Только употреблять прекращай. Причем тут какие то долбославы? Опять галлюны? С чего ты взял что там только про погребение неправда, он еще и про Хазарию писал, хотя и не был там никогда.
Продолжай изучать вопрос, может чего поймешь.

 

Это был не типичный обряд, а тот, который легко откопать. Рыбаков пишет об обычае похорон на лодках и сетует на то что останков культуры древних славян сравнительно немного потому что могил нету. Вполне возможно, что в курганах хоронили только богатеев или воинов или еще что. А остальных на плот или лодку, хворостом обложили, подожгли и все.

Из числа таких элементов погребального обряда следует назвать: курганные насыпи, погребальное сооружение в виде человеческого жилища (домовины) и захоронение праха умершего в обычном горшке для еды.

http://historic.ru/b...030/st002.shtml

 

А вот скандинавы точно на лодках хоронили и археологических данных предостаточно. Тело не полностью сгорает при таком подходе, так что останки остаются. Или вот  скажем в Индии. Хоронят в Ганге , археологических следов полно. А у нас тут, с твоих слов, это самым типичным ритуалом погребения являлось, а следов нету нифига. Вот не задача....

И опять же, где кровавые человеческие жертвоприношения, не понятно...

А-а, так именно эти славяне, описанные Фадланом, и приняли христианство. Теперь понятно, ху из кто.

Ну если верить Йакуту, то те ислам принять хотели. Ну если post их своими предками считает, то пусть так и будет

Говорит Ахмад ибн-Фадлан: когда прибыло письмо аль-Хасана
сына Балтавара, царя славян, к повелителю правоверных
аль-Муктадиру, в котором он просит его о присылке к нему (людей)
из тех, кто научил бы его вере, преподал бы ему законы ислама,
построил бы для него мечеть, воздвигнул бы для него минбар, чтобы
совершалась на нем молитва за него (царя) в его городе и во всем
его государстве, и просит его о постройке крепости, чтобы он
укрепился в ней от царей, своих противников, то он получил
согласие на то, о чем он просил.

 

http://www.hist.msu....text/fadlan.htm

[post]

Ну вот ты уже и читать начал, хоть еще и не до конца понял, но уже прогресс на лицо. Еще чуть чуть и может быть разберешься.
Только употреблять прекращай. Причем тут какие то долбославы? Опять галлюны? С чего ты взял что там только про погребение неправда, он еще и про Хазарию писал, хотя и не был там никогда.
Продолжай изучать вопрос, может чего поймешь.

 

Из числа таких элементов погребального обряда следует назвать: курганные насыпи, погребальное сооружение в виде человеческого жилища (домовины) и захоронение праха умершего в обычном горшке для еды.

http://historic.ru/b...030/st002.shtml

 

А вот скандинавы точно на лодках хоронили и археологических данных предостаточно. Тело не полностью сгорает при таком подходе, так что останки остаются. Или вот  скажем в Индии. Хоронят в Ганге , археологических следов полно. А у нас тут, с твоих слов, это самым типичным ритуалом погребения являлось, а следов нету нифига. Вот не задача....

 

Ну если верить Йакуту, то те ислам принять хотели. Ну если post их своими предками считает, то пусть так и будет

Говорит Ахмад ибн-Фадлан: когда прибыло письмо аль-Хасана
сына Балтавара, царя славян, к повелителю правоверных
аль-Муктадиру, в котором он просит его о присылке к нему (людей)
из тех, кто научил бы его вере, преподал бы ему законы ислама,
построил бы для него мечеть, воздвигнул бы для него минбар, чтобы
совершалась на нем молитва за него (царя) в его городе и во всем
его государстве, и просит его о постройке крепости, чтобы он
укрепился в ней от царей, своих противников, то он получил
согласие на то, о чем он просил.

 

http://www.hist.msu....text/fadlan.htm

Потому что ты споришь только с погребением. Со всем остальным и ты и твои друзья-обкурки со "славянских" сайтов согласны аж бегом. А вот про славян Фадлан наврал! А почему наврал? А потому что не нравится им то что он написал! Плевать на истину - лишь бы было приятно. Написал бы про то как славяне всем пришедшим помянуть покойного подарили по бобровой шкурке и ты и БСВН наперегонки бы кричали про щедрость и доброту славян и про то какой Фадлан правдивый человек.

 

Из числа таких элементов погребального обряда следует назвать: курганные насыпи, погребальное сооружение в виде человеческого жилища (домовины) и захоронение праха умершего в обычном горшке для еды.

http://historic.ru/b...030/st002.shtml

 

 

Читай еще. У Рыбакова много книжек

 

А вот скандинавы точно на лодках хоронили и археологических данных предостаточно. Тело не полностью сгорает при таком подходе, так что останки остаются. Или вот  скажем в Индии. Хоронят в Ганге , археологических следов полно. А у нас тут, с твоих слов, это самым типичным ритуалом погребения являлось, а следов нету нифига. Вот не задача....

 

 

А где проходила граница между скандинавами и славянами в 10 веке?  И где остаются останки? Расскажи про археологические следы захоронений в Ганге. 

 

Опять за рыбу деньги?

 

И опять же, где кровавые человеческие жертвоприношения, не понятно...

Перечитай "Записки..." Перечитай Рыбакова. И вообще - Ампер, начинаешь утомлять. То что ты говоришь - это не дискуссия, а ослиное упрямство. Все цитаты тебе не подходят, потому что брехня и вражеская пропаганда. А уж если тебя совсем к стенке прижать так ты говоришь, что это не жертвоприношение, а добровольное самоубийство 20 человек из любви к покойному. 

 

[sergmessenger]

 Или вот  скажем в Индии. Хоронят в Ганге , археологических следов полно. А у нас тут, с твоих слов, это самым типичным ритуалом погребения являлось, а следов нету нифига. Вот не задача....

И опять же, где кровавые человеческие жертвоприношения, не понятно... 

В Индии до недавних пор были распространены человеческие жертвоприношения. Пока христианская мораль там не стала обосновываться )

[AmpeR_13]

Потому что ты споришь только с погребением. Со всем остальным и ты и твои друзья-обкурки со "славянских" сайтов согласны аж бегом. А вот про славян Фадлан наврал! А почему наврал? А потому что не нравится им то что он написал! Плевать на истину - лишь бы было приятно. Написал бы про то как славяне всем пришедшим помянуть покойного подарили по бобровой шкурке и ты и БСВН наперегонки бы кричали про щедрость и доброту славян и про то какой Фадлан правдивый человек.

Не знаю что курят твои друзья, но судя по тебе, то что ты употребляешь, совсем не курится...это что то более забористое.
С чем с остальным? Опять галлюны? Лично я, солидарен с вменяемыми историками, которые утверждают, что запискам, как историческому документу доверять нельзя, и далеко не только в описании обряда.

Читай еще. У Рыбакова много книжек

Да я то прочитал, а вот ты, судя по той бредятине которую ты пишешь, нет.

А где проходила граница между скандинавами и славянами в 10 веке?  И где остаются останки? Расскажи про археологические следы захоронений в Ганге. 
Опять за рыбу деньги?

А тебя какая теория больше устраивает, норманнская или антинорманнская ?

Перечитай "Записки..." Перечитай Рыбакова. И вообще - Ампер, начинаешь утомлять. То что ты говоришь - это не дискуссия, а ослиное упрямство. Все цитаты тебе не подходят, потому что брехня и вражеская пропаганда. А уж если тебя совсем к стенке прижать так ты говоришь, что это не жертвоприношение, а добровольное самоубийство 20 человек из любви к покойному.

Упрямство, как раз с твоей стороны. Рыбаков, не более чем делает допущение, что ритуал сжигания на лодках мог иметь место, но основной практикой он быть не мог, и то если принять норманнскую теорию, некоторые славяне переняли обряд скандинавов.
Ну если нету никаких достоверных сведений, о том что кого то насильственно убивали, как можно в это верить?
Понимаешь ли. если бы все было так просто, то никаких споров по данному вопросу просто бы не было. А они есть в среде вполне вменяемых историков.

[AmpeR_13]

В Индии до недавних пор были распространены человеческие жертвоприношения. Пока христианская мораль там не стала обосновываться )

Да нормально все, скоро как и у нас будут вместо больниц в церкви возить...

[post]

Не знаю что курят твои друзья, но судя по тебе, то что ты употребляешь, совсем не курится...это что то более забористое.
С чем с остальным? Опять галлюны? Лично я, солидарен с вменяемыми историками, которые утверждают, что запискам, как историческому документу доверять нельзя, и далеко не только в описании обряда.

Нет ни одного историка, который так говорит! Ковалевский говорит, что несмотря на некоторые неточности Фадлан очень подробно и добросовестно описал все что видел! А спорят только твои коллеги по косяку с гашишем.

 

Да я то прочитал, а вот ты, судя по той бредятине которую ты пишешь, нет.

Что за привычка врать? Ты не только Рыбакова не читал, ты даже цитаты из его работ, которые я выкладывал не осилил. Иначе бы не спорил. Но я повторно выкладывать их не буду. Ищи сам!

А тебя какая теория больше устраивает, норманнская или антинорманнская ?

Как легко тебя поймать ))))

То то и оно, что нет внятной общепризнанной границы. И говорить о том, что в лодках скандинавы, в земле славяне - глупо и безответственно. Об этом и пишут все трезвые люди (ну и историки, конечно, тоже).

Упрямство, как раз с твоей стороны. Рыбаков, не более чем делает допущение, что ритуал сжигания на лодках мог иметь место, но основной практикой он быть не мог, и то если принять норманнскую теорию, некоторые славяне переняли обряд скандинавов.
Ну если нету никаких достоверных сведений, о том что кого то насильственно убивали, как можно в это верить?
Понимаешь ли. если бы все было так просто, то никаких споров по данному вопросу просто бы не было. А они есть в среде вполне вменяемых историков.

Ну, чтобы не плодить упрямство...

У славян были человеческие жертвоприношения потому что:

1) Об этом писал путешественник Фадлан

2) Об этом писал бутешественник Рустем

3) Об этом писал академик Рыбаков на основании данных из могильников 4-6 веков

4) Обычаи жертвоприношений славян хорошо описаны для западных областей Восточно-европейской равнины. Если, по словам Рыбакова, мы можем  экстраполировать имена богов западных славян на их восточных соседей (а ведь даже имен славянских богов не осталось для воточных областей - так люди спешили от них избавится), то можем экстраполировать и культы поклонения им.

 

Теперь что ты мне возражал:

1) Брехня

2) Брехня

3) Брехня, а если не брехня, то это не жертвоприношение потому что людей уговаривали самоубица.

4) Про это ты не читал.

 

Проанализировав все вышеизложенное я вижу, что в этих вопросах ты некомпетентен. Говорить с тобой до того как ты накопишь первоначальную базу смысла нет. Думаю 2-х недель тебе должно хватить. Итак - 10.12.2013 в это же время в этой же теме.

В Индии до недавних пор были распространены человеческие жертвоприношения. Пока христианская мораль там не стала обосновываться )

Почему до недавнего времени? Они и сейчас там распространены. Они запрещены гражданским законом, а религиозного запрета нет!

Христианская модель там далеко не обоснована. Там очень мало христиан и исповедать христианство в Индии - это очень опасный поступок.

[sergmessenger]

 Почему до недавнего времени? Они и сейчас там распространены. Они запрещены гражданским законом, а религиозного запрета нет!

Христианская модель там далеко не обоснована. Там очень мало христиан и исповедать христианство в Индии - это очень опасный поступок.

И тем не менее. Светские законы уже запрещают.