Перейти к содержимому


Фото
* * * * - 11 голосов

Кризис 2014-202(?) гг в России

кризис и его течение

  • Закрыто Тема закрыта
23200 ответов в теме

#8476 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 30.08.2016 - 22:38

А тут много форумцев думают о будущем?

Мизер. В основном, потреблянцы -обыватели. В том числе и политические обыватели. Они не берутся в расчёт, так как подвластны любой власти. Им безразлично. В том числе и будущее детей, по большому счёту.


  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#8477 Оффлайн   yar76

yar76

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 928 Сообщений:
  • Авто:Atom XC-400, 2005 г.

Опубликовано 30.08.2016 - 22:38

Тут люди писали, что большая переписка, я тут объясняю цепочку с основ и хочу ещё раз подчеркнуть, что в основе капитализма лежит стратегия доминирования - это выученные с детства программы (приобретённые), которые многие считают врождёнными, если не понимают или не знают критерия врождённого рефлекса или приобретённого. Приобретённые рефлексы - это то, от чего можно отказаться без вреда для здоровья, заменить на противоположное, например, можно поменять стратегию доминирования на коммунистическую или на маугли (о чём есть в фильме Лабори). Врождённые рефлексы у человека на уровне позывов инстинктов. Всё остальное приобретено для удовлетворения безусловных потребностей, которые отличаются от условных, что их нельзя обойти: нельзя не пить, не есть, не дышать, не выделять и т.д. Стратегии доминирования или коммунистическая - это приобретённые условные программы для обеспечения врождённых безусловных потребностей. Выученные, подкреплённые и многократно произведённые действия стратегии переводятся в быстрое мышление (такой термин по Канеману) и кажутся врождёнными, так как не осознаются.

В основе стратегии доминирования лежат приобретённые рефлексы, рефлекс - это функциональная единица нервной системы. Капитализм лежит в основе кризиса. Кризис - заголовок темы.

Вначале доминаторы использовали рабство, потом придумали искусственные деньги, но общество всё пронизано идеологией доминирования, но носители не понимают этой "гравитации".

В рабовладельческие времена были деньги - но другие, поэтому капитализма там не было, капитализм это не то, как, как я думаю, его понимают многие люди: типа рынка и т.п., капитализм - это другое название современной денежной системы, а она напрямую базируется на идеологии доминирования.


Изменено: yar76, 30.08.2016 - 22:44

  • 0

#8478 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 30.08.2016 - 22:41

2. вариант, который предлагают такие люди как Кийосаки, Талеб - жить за счёт человеческих недостатков (они говорят, мы левые, но ..), но в речи Гвалта Голт выступает против этого.

Это сродни кукушки, откладывающей яйца в чужие гнёзда. На этом можно "перекантоваться", но проблемы это не решит.


  • 1

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#8479 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 30.08.2016 - 22:51

Тут люди писали, что большая переписка, я тут объясняю цепочку с основ и хочу ещё раз подчеркнуть, что в основе капитализма лежит стратегия доминирования ...

Скорее, стратегия объегоривания. Капитализм на современном этапе уже не защищает гражданские свободы и закон. Потому, капитализма Айн Рэнд уже почти не существует. С каждым кризисом, более жёстко перерождается. Думается, если сирийский узел развяжется, то и утихнет этот кризис (на время). Всё связано, как в мозаике.

Но есть и другие варианты, до которых нужно дорастать. Чтоб не топтаться на одно и том же месте. Например, конвергенция.


Изменено: sergbsvn, 30.08.2016 - 23:00

  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#8480 Оффлайн   yar76

yar76

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 928 Сообщений:
  • Авто:Atom XC-400, 2005 г.

Опубликовано 30.08.2016 - 23:02

Скорее, стратегия объегоривания. Капитализм на современном этапе уже не защищает гражданские свободы и закон. Потому, капитализма Айн Рэнд уже почти не существует. С каждым кризисом, более жёстко перерождается. Думается, если сирийский узел развяжется, то и утихнет этот кризис (на время). Всё связано, как в мозаике.

Да американцы, они там перевёрнутые ходят, они другое понимают под терминами. Они под капитализмом понимают рынок (как и обыватели везде) и золотой стандарт (Вся бригада: Алиса Розенбаум, Рон Пол и его сын Рэнд, Кийосаки, Трамп, Мэлони). А существующую систему они называют социализмом или коммунизмом. Т.е. Рэнд считала, что описывает в своих работах капитализм, как он должен быть, а описывала просто жизнь. Рынок - это рынок, он при любой идеологии может быть и бывает. 

Из объяснений выше (в других сообщениях и давно ещё писал где-то на форуме) капитализм=коммунизм.


Изменено: yar76, 30.08.2016 - 23:08

  • 0

#8481 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 30.08.2016 - 23:08

2. вариант, который предлагают такие люди как Кийосаки, Талеб - жить за счёт человеческих недостатков (они говорят, мы левые, но ..), но в речи Гвалта Голт выступает против этого.

Мне тут ближе "Источник" Айн Рэнд. Речь Говарда, в свою защиту. Сюжет даёт четкое понимание, что государство и взращенное им общество никогда не дадут свободы индивидуализму (полной свободы). А именно полная свобода при рыночных отношениях привела к "Великой депрессии" 1930-х годов. Время, описываемое в "Источнике" - предшествовало "Великой депрессии".


  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#8482 Оффлайн   yar76

yar76

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 928 Сообщений:
  • Авто:Atom XC-400, 2005 г.

Опубликовано 30.08.2016 - 23:11

Мне тут ближе "Источник" Айн Рэнд. Речь Говарда, в свою защиту. Сюжет даёт четкое понимание, что государство и взращенное им общество никогда не дадут свободы индивидуализму (полной свободы). А именно полная свобода при рыночных отношениях привела к "Великой депрессии" 1930-х годов. Время, описываемое в "Источнике" - предшествовало "Великой депрессии".

Источник не читал, фильм смотрел давно. В 30-х годах уже давно существовала ФРС, причём здесь личная свобода? Денежная система США уже давно не была рынком, несколько президентов под это дело убили уже. Раньше же у них не было государственных денег, вводились только в какой-то период войны или революции.

Пример: у нас нет рынка денежных систем, например, шаймуратовцы уже раз 6 судились с Конституциннм судом РФ  и т.п. случаи. Доминантный выпуск денег. Слово "монополия", может, в эту тему.

Например, монополия частников на лесные ресурсы в России, судя по списку голосования КПРФ, ссылку на который ты давал.


Изменено: yar76, 30.08.2016 - 23:22

  • 0

#8483 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 30.08.2016 - 23:12

Ещё один пазл - 

Франция выступит за прекращение переговоров по торговому соглашению с США


  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#8484 Оффлайн   yar76

yar76

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 928 Сообщений:
  • Авто:Atom XC-400, 2005 г.

Опубликовано 30.08.2016 - 23:21

Сюжет даёт четкое понимание, что государство и взращенное им общество никогда не дадут свободы индивидуализму (полной свободы).

Государство - это рабство. Какая может быть свобода у раба?


В глобальном бизнесе сейчас не может быть плановой экономики, пока существуют государства. Потому, ещё один пазл, США ПРОДАВЛИВАЮТ ...

Единое мировое государство?


  • 0

#8485 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 30.08.2016 - 23:22

Источник не читал, фильм смотрел давно. В 30-х годах уже давно существовала ФРС, причём здесь личная свобода?

ФРС, ФРСу - рознь. По годам. Современный ФРС имеет мало общего с тем, что было после его создания, вплоть до 1935 года.

Про личную свободу, почитай как в США, в годы депрессии выбрасывались из окон. Почитай, как массово вырезали свиней, чтоб запустить рынок. Почитай Хайека - "чрезмерный либерализм привёл к великой депрессии в США. Только гос.регулирование способствовало оживлению рынка." Такая вот свобода, приводящая к депрессии.


  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#8486 Оффлайн   CyClone

CyClone

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 427 Сообщений:
  • Авто:Škoda Rapid 1.6 MT

Опубликовано 30.08.2016 - 23:22

Посмотрите как открываются новые ларьки на рынке "Атлант"

На Темернике ближе к Каскадной еще открывают новый рынок стройматериалы, и т.п .Я вообще не понимаю куда они все это открывают? Значит есть спрос?

Значит есть предложение.

Вспомните кризис начала 90-х - торговали ВСЕ!

Кризис - это не только новые проблемы, это ещё и новые возможности. Кто-то становится беднее, а кто-то богаче.

У кого-то ещё есть старые запасы. Куда-то их надо вкладывать.  В валюту бОязно, золото неликвидно. Надо во что-то ликвидное и не скоропортящееся... недвижимость например, и всё что с ней связано...


  • 0

За деньги друзей не купишь, зато можно найти врагов поприличнее...


#8487 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 30.08.2016 - 23:25

Государство - это рабство. Какая может быть свобода у раба?

Это верно, лишь при капитализме и либеральной идеологии.


  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#8488 Оффлайн   yar76

yar76

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 928 Сообщений:
  • Авто:Atom XC-400, 2005 г.

Опубликовано 30.08.2016 - 23:37

ФРС, ФРСу - рознь. По годам. Современный ФРС имеет мало общего с тем, что было после его создания, вплоть до 1935 года.

Про личную свободу, почитай как в США, в годы депрессии выбрасывались из окон. Почитай, как массово вырезали свиней, чтоб запустить рынок. Почитай Хайека - "чрезмерный либерализм привёл к великой депрессии в США. Только гос.регулирование способствовало оживлению рынка." Такая вот свобода, приводящая к депрессии.

Почитаю. Капитализм - это и есть гос. регулирование. Вот тут в теме пишут - нет денег, напечатают денег - сколько напечатают, такая и будет прибыль у ларёчников, о которых тут пишут, а не напечатают, они, наверное, будут из городских окон выбрасываться. И далее по Беллу по ссылке выше про эмиссию.


Скорее, стратегия объегоривания. 

 

 

А именно полная свобода при рыночных отношениях привела к "Великой депрессии" 1930-х годов. 

 

Это верно, лишь при капитализме и либеральной идеологии.

Возвращаемся к твоей стратегии сочетания доминирования и кооперации (агрессивно гавкающая собака, вертящая хвостом), что высшего пика достигает у таких людей, как Маркс, коммунисты, Ленин и т.д. Они одновременно боролись с капитализмом и одновременно оставляли эту денежную систему. Что равно давить на газ и тормоз одновременно. Что характеризует невроз.


Изменено: yar76, 30.08.2016 - 23:51

  • 0

#8489 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 30.08.2016 - 23:43

Почитаю. Капитализм - это и есть гос. регулирование.

И от этих гос. регулирований зависит весь рынок в целом. Инструментами регулирования рынка являются такие институты, как ВТО, МВФ, ВБ... 


Изменено: sergbsvn, 30.08.2016 - 23:44

  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#8490 Оффлайн   yar76

yar76

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 928 Сообщений:
  • Авто:Atom XC-400, 2005 г.

Опубликовано 30.08.2016 - 23:44

Я пока базис освоил. На очереди есть, куда двигаться, например на "Коммунике" нашёл тему "Коммунисту не надо учиться, он рождается с суммой всех человеческих знаний" :

"А вот наши “реалисты” знают, что нужно “просто” сделать дураков и подлецов умными и честными.
Всего делов-то! И никаких заморочек.
Дай нашим “реалистам” власть – и они засеют льды Арктики кукурузой  и бананами, а население превратят в таких же “умных и честных”, как и они сами.
И никаких тебе генетиков с кибернетиками не надо!"
 

  • 0

#8491 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 31.08.2016 - 00:12

 

Я пока базис освоил. На очереди есть, куда двигаться, например на "Коммунике" нашёл тему "Коммунисту не надо учиться, он рождается с суммой всех человеческих знаний" :

"А вот наши “реалисты” знают, что нужно “просто” сделать дураков и подлецов умными и честными.
Всего делов-то! И никаких заморочек.
Дай нашим “реалистам” власть – и они засеют льды Арктики кукурузой  и бананами, а население превратят в таких же “умных и честных”, как и они сами.
И никаких тебе генетиков с кибернетиками не надо!"

Какой Шариков это писал? А какой Швондер это опубликовал? )) 

 

Эта ссылка помогла выйти на сайт - http://voprosik.net/...teli-vo-vlasti/

Это уже интереснее - ВТО как орудие корпораций 

Сегодня уже очевидно, что развязанный в 2008 г. мировой финансово-экономический кризис используется корпоративными элитами для провоцирования глубоких социальных потрясений, в результате которых человечество, напуганное призраком всеобщего насилия, через своих «лидеров» должно будет само потребовать вмешательства в ход общемировых дел наднационального арбитра, наделённого диктаторскими полномочиями. Вначале напомним несколько цитат из высказываний Д.Рокфеллера, одного из ведущих представителей мировых «сливок общества».  «Наднациональный суверенитет интеллектуальной элиты и банкиров безусловно предпочтительней принципа самоопределения народов» (1991 г.). «Мы стоим на пороге глобальных перемен. Всё, в чем мы нуждаемся, это в масштабном кризисе, и тогда народ примет новый мировой порядок» (1994 г.). «Что-то должно заменить правительства, и мне кажется, что наиболее подходящей для этого является частная власть» (1999 г.).

 

 


Изменено: sergbsvn, 31.08.2016 - 00:33

  • 1

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#8492 Оффлайн   Сев-Кав ТВ

Сев-Кав ТВ

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 13 323 Сообщений:
  • Авто:Бензиновый

Опубликовано 31.08.2016 - 00:57

В Тольятти прошел несогласованный митинг сотрудников «АвтоВАЗагрегата», которые более года не получают зарплату. Людей на трассу М5 выгнала крайняя нужда: на предприятии — поставщике «АвтоВАЗа» многие проработали всю жизнь целыми семьями и сейчас остались без средств к существованию. На бирже труда людям предлагают 5 тыс. руб. компенсации, а подходящих вакансий для них подобрать не могут.

 

BUwEovPK5Dw.jpg

 

https://www.gazeta.r..._10165247.shtml


Изменено: Сев-Кав ТВ, 31.08.2016 - 00:57

  • 0

MAKE RUSSIA GREAT AGAIN


#8493 Оффлайн   PITY

PITY

    Он прав!

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 17 746 Сообщений:

Опубликовано 31.08.2016 - 01:57

В Тольятти прошел несогласованный митинг сотрудников «АвтоВАЗагрегата», которые более года не получают зарплату. Людей на трассу М5 выгнала крайняя нужда: на предприятии — поставщике «АвтоВАЗа» многие проработали всю жизнь целыми семьями и сейчас остались без средств к существованию. На бирже труда людям предлагают 5 тыс. руб. компенсации, а подходящих вакансий для них подобрать не могут.

 

BUwEovPK5Dw.jpg

 

https://www.gazeta.r..._10165247.shtml

раскачивают лодку! 148% западные наймиты.


  • 0
 

#8494 Оффлайн   Сев-Кав ТВ

Сев-Кав ТВ

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 13 323 Сообщений:
  • Авто:Бензиновый

Опубликовано 31.08.2016 - 02:04

раскачивают лодку! 148% западные наймиты.

Да! По ссылке есть видео, как полицаи мужика пытаются задержать. Так вот, мужик этот видно госдепских печенек переел, прямо плохо ему "от переедания", по лицу видно.


  • 0

MAKE RUSSIA GREAT AGAIN


#8495 Оффлайн   old crow

old crow

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 257 Сообщений:
  • Авто:DAS AUTO

Опубликовано 31.08.2016 - 09:45

профсоюзы пролоббировали законопроект, который ушел  в  Госдуму, согласно  которому, предприятия  обязуют в первую  очередь погашать долги по зп, а не выплаты налогов, например, есн.

это совсем  не радостная новость,  она  означает, что  посылы для социального  бунта слишком велики -  голодный рабочий -  рабочий совершающий революцию


  • 0
А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")

#8496 Оффлайн   yar76

yar76

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 928 Сообщений:
  • Авто:Atom XC-400, 2005 г.

Опубликовано 31.08.2016 - 09:57

голодный рабочий -  рабочий совершающий революцию

Есть обратная точка зрения (голодный рабочий - крестьянин, совершающий революцию).


Изменено: yar76, 31.08.2016 - 09:59

  • 0

#8497 Оффлайн   Dr.Kevorkian

Dr.Kevorkian

    Четырежды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 7 871 Сообщений:
  • Авто:LEXX

Опубликовано 31.08.2016 - 10:05

профсоюзы пролоббировали законопроект, который ушел  в  Госдуму, согласно  которому, предприятия  обязуют в первую  очередь погашать долги по зп, а не выплаты налогов, например, есн.

это совсем  не радостная новость,  она  означает, что  посылы для социального  бунта слишком велики -  голодный рабочий -  рабочий совершающий революцию

И еще одна версия есть:

Революции от интеллигенции, которой нечем заняться)


  • 0

#8498 Оффлайн   December

December

    Четырежды герой флейма

  • Ожидающие
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 8 472 Сообщений:

Опубликовано 31.08.2016 - 10:12

раскачивают лодку! 148% западные наймиты.

http://www.novayagaz...ws/1706451.html
  • 0

#8499 Оффлайн   old crow

old crow

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 257 Сообщений:
  • Авто:DAS AUTO

Опубликовано 31.08.2016 - 10:13

 вариации про  интеллигенцию это  хорошо, но то, что  в РФ появляется такой законопроект означает не радостную  динамику, это означает, что  количество  невыплат зп становится слишком высоким


  • 0
А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")

#8500 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 31.08.2016 - 10:54

И еще одна версия есть:

Революции от интеллигенции, которой нечем заняться)

То есть, Ленин был прав: "Буржуазная интеллигенция, на деле не мозг нации, а ..."

 

Как же это тут узнаваемо ...

big.jpeg


  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)





1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых

Яндекс.Метрика