11251 ответов в теме

[diamant]

Ну а как же поиск новых адептов?

Это другое, я говорю о влиянии на общество в целом. Я не хочу, чтобы законы и порядки церкви стали требоваться к исполнению всеми. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
А адептов пусть вербуют на здоровье, если человек готов вступить в секту, туда ему и дорога.

[Яков]

Это другое, я говорю о влиянии на общество в целом. Я не хочу, чтобы законы и порядки церкви стали требоваться к исполнению всеми.

Если ты имеешь в виду светский закон, то церковь и не хочет свои порядки распространить на всех при его помощи. Ты, похоже, ломишься в открытую дверь.

[sergbsvn]

"Вчера в Москве в Храме Христа Спасителя состоялось патриаршее богослужение в защиту веры, поруганных святынь, церкви и ее доброго имени. Это сопровождалось так называемым молитвенным состоянием. И в связи с этим нерядовым событием хотелось бы высказать некоторые соображения.
Исторически призывы к защите веры и церкви раздавались накануне кровопролитий и насилия - крестовых походов, Варфоломеевской ночи, изгнания евреев из Испании, охоты за ведьмами и сожжения инакомыслящих, преследования староверов, разгула инквизиции и множества других прелестных вещей. И каждый раз это было связано либо с разладом внутри самой церкви, либо с угрозой потери ею власти и авторитета. Как мне кажется, сегодня в России церковь у все большего количества граждан теряет авторитет. Также мне кажется, что это связано с совершенно конкретными делами и лицами, в частности, со все более явственным стремлением церкви проникать в органы власти, в органы образования и, разумеется, с критикой в адрес самого Патриарха.
Очень любопытно, что наиболее ярые самонареченные русские патриоты рассматривают это под сугубо политическим углом зрения. Например, Михаил Леонтьев, главный редактор журнала «Однако» в редакционной статье в номере от 16 апреля писал следующее: «Как это, все-таки, здорово случилось, что вся наша «болотная фауна» в едином порыве вовлеклась в травлю церкви и Патриарха. Люди, на первый взгляд, совсем разные, разных сословий, национальностей, политических окрасов, мановением чьей-то воли сбились в сплоченную стаю воинствующих сектантов, атеистов и педерастов неопределенной сексуально-политической ориентации».

Я бы хотел поздравить церковь и Патриарха с наличием такого защитника, это во-первых. Во-вторых, хотел бы заметить, что все мы, люди, являемся фауной, в том числе и Михаил Леонтьев, который, может быть, хотел бы считаться флорой. Все мы, ходившие на Болотную, и в самом деле люди разные и по национальности, и по политическим взглядам. Есть среди нас и атеисты, и агностики, и люди, глубоко православные. Возможно, что есть и сектанты. Что до педерастов, так изящно упомянутых, то если господин Леонтьев употребил это слово в биологическом смысле, то таковых было не меньше и на Поклонной. Если же в оскорбительном, то это явно не по-христиански. Удачи вам. И приятных сновидений." В.В. Познер 28 апреля ссылка

[asiv-r]

Яков с возвращением.

И все-таки может разложим по полочкам?

Вот ответьте мне неистово верующие и стеной стоящие за патриарха на вот что:

Никто не отрицает что патриарх и высшая патриархия пользуется благами цивилизации по полной (мерседесы за много много денег, яхта стоимостью несколько лямов, часики, мебель дорогая, одежка недешевая и т.д. и т.п.). Не отрицаете?
Опустим судебные тяжбы которые ведут "троюродные сестры" от имени патриарха (собственник квартиры патриарх), опустим больных детишек которых монастырь (который в прямом подчинении патриарха) выставляет в чисто поле, вырубку лесов реликтовых под резиденции с видом на море, много чего опустим.
И спросим. Имеет ли право патриарх и церковь (являясь одной из самых богатых структур в государстве) учить нас скромности, нестяжательству, кроткости, если сама церковь и патриарх не исполняют то чему учат?
Приведу опять пример со светофором. Если Вы учите ребенка переходить дорогу только на зеленый свет и одновременно на его глазах перебегаете на красный, то грош цена Вашим учениям. Ребенок смотря на взрослого смело шагающего на красный, тоже будет ходить на красный.

Уже слышу яростные реплики верующих что мол мерседесы, яхты, часы, мебель, квартиры, золото, брильянты - это все пожертвования и не принять церковь не может и продать не может, чтоб не дай бог жертвователя не обидеть.

Так вот родные мои - пожертвование это денежка на постройку храма, мешок цемента на постройку храма, свечечку купить и поставить в церкви, одежду передать страждущим. В общем смысл понятен.

А вот мерседесы, яхты, куски леса в заповеднике, квартиры и прочее излишки это ПОДАРКИ, а от подарка МОЖНО ВЕЖЛИВО ОТКАЗАТЬСЯ! И уважать поверьте еще больше будут.

Патриарх Сербский Павел ходил пешком или ездил на общественном транспорте, не принимал подарков принципиально, а все что ему приносили советовал отдать на благотворительность. И ведь уважали и уважают его до сих пор. И в пример заслуженно ставят.

А что у нас?

[sergmessenger]

А что у нас?

А я встряну
У нас несколько десятков миллионов православных верующих, которые собственно и представляют из себя православную церковь. В принципе, для того чтобы понимать внутренние настроения православных - нужно быть в этом сообществе, хотябы иногда касаться внутренней структуры. Если кто из внутренних авторитетов выступит с критикой того что патриарх не скромно живёт, православные с ним согласятся, возможны процессы, да. Но если вторгнется в сообщество чужеродное враждебное тело, то сообщество, как любая здоровая социальная структура, мобилизуется на защиту самого себя. Так получается, нападки от сторонних сил на патриарха, являются нападками на всю церковь целиком. И не стоит удивляться, что православные и слышать не желают наставления и нравоучения от тех кто к ним лезет в сообщество "грязных сапогах". Для того чтобы давать нравоучения члену сообщества, относительно его сообшества, я думаю нужно заработать и подтвердить личный авторитет, для всего сообщества целиком. Разве не?

Изменено: sergmessenger, 1.05.2012 - 00:40

[Яков]

Яков с возвращением.

Спасибо

И все-таки может разложим по полочкам?

Так давно уже разложили. Сейчас это уже будет по десятому кругу одно и то же.

Никто не отрицает что патриарх и высшая патриархия пользуется благами цивилизации по полной (мерседесы за много много денег, яхта стоимостью несколько лямов, часики, мебель дорогая, одежка недешевая и т.д. и т.п.). Не отрицаете?
Опустим судебные тяжбы которые ведут "троюродные сестры" от имени патриарха (собственник квартиры патриарх), опустим больных детишек которых монастырь (который в прямом подчинении патриарха) выставляет в чисто поле, вырубку лесов реликтовых под резиденции с видом на море, много чего опустим.
И спросим. Имеет ли право патриарх и церковь (являясь одной из самых богатых структур в государстве) учить нас скромности, нестяжательству, кроткости, если сама церковь и патриарх не исполняют то чему учат?

Церковь не является одной из самых богатых структур в стране. Официальной информации по ее доходам я не встречал, но читал одно исследовние, что в год церковь получает что-то около 100 миллионов долларов в виде денег. Если разделить эти деньги на количество приходов, то сумма на каждый получается весьма и весьма скромная. Причем заметьте! Речь не только о России. Все эти доходы и всё это количество приходов еще и на территории Украины, Белоруссии, Молдавии и других стран. Это большие какие-то бизнесы для таких масштабов деятельности? Это несметные доходы? Особенно в условиях, когда надо содержать десятки тысяч приходов и строить сотни и тысячи. Любой разумный человек скажет, что это никакое не богатство.

В общем, я прошу не заниматься мифотворчеством о несметных материальных сокровищах церкви. Абсолютное большинство ее приходов и священников живут очень скромно.
Священноначалие обеспечено лучше, но не настолько, как вы тут пытаетесь рассказать.

Уже слышу яростные реплики верующих

Знаешь, у нас тут всё-таки интернет, так что яростные или не яростные ты можешь объективно понять по двум признакам - всякие грубые слова, либо рожицы с настроениями. Когда человек рисует длинный вагон таких рожиц или ругается, значит действительно он пишет аж с дрожью пальцев, возможно даже грызет клавиатуру и заливает слюной свой монитор. А вот во всех остальных случаях ярость в репликах - это не реальное настроение собеседника, а твое собственное восприятие. Это ты свои собственные эмоции приписываешь собеседнику.

Так вот родные мои - пожертвование это денежка на постройку храма, мешок цемента на постройку храма, свечечку купить и поставить в церкви, одежду передать страждущим. В общем смысл понятен.

А вот мерседесы, яхты, куски леса в заповеднике, квартиры и прочее излишки это ПОДАРКИ, а от подарка МОЖНО ВЕЖЛИВО ОТКАЗАТЬСЯ! И уважать поверьте еще больше будут.

Всё пожертвования. Ну да, квартиру Патриарху (тогда, в 1994 году, еще митрополиту) Кириллу действительно выделили лично. Но ему же жить было негде в Москве. А в 1994 году еще не было никакого сумасшедшего рынка недвижимости и диких цен. Дали квартиру недалеко от места, где ему служить, ну и слава Богу.

А мерседес, катер или резиденция - это что, личное чье-то владение? Это церковное имущество. Пожертвования это. В общем, я призываю смотреть на вопросы без гнева и пристрастия. И всегда помнить, что нечто, для вас являющееся громадной ценностью в силу стоимости, то для монашествующего является просто какой-то вещью, выполняющей подчиненные задачи, а к ней самой он не привязан и цена ему безразлична.

[asiv-r]

Всё пожертвования. Ну да, квартиру Патриарху (тогда, в 1994 году, еще митрополиту) Кириллу действительно выделили лично. Но ему же жить было негде в Москве. А в 1994 году еще не было никакого сумасшедшего рынка недвижимости и диких цен. Дали квартиру недалеко от места, где ему служить, ну и слава Богу.

А мерседес, катер или резиденция - это что, личное чье-то владение? Это церковное имущество. Пожертвования это. В общем, я призываю смотреть на вопросы без гнева и пристрастия. И всегда помнить, что нечто, для вас являющееся громадной ценностью в силу стоимости, то для монашествующего является просто какой-то вещью, выполняющей подчиненные задачи, а к ней самой он не привязан и цена ему безразлична.

Яков Вы интересный собеседник, черт возьми.

Я кстати и не писал, что мерседес, яхта, заповедные леса и прочее личное имущество патриарха. Ну да ладно вернемся к пожертвованиям. Как же красиво взять и приписать мерседес и яхту к пожертвованиям. А что - пожертвовали, отказаться не удобно, вот и юзаем. Но мы конечно за кроткость, скромность и не стремление к роскоши. Ну так сложилось. Удобно не правда ли
А может все таки это подарки? Вот давай поразмышляем над смыслом пожертвования. Что есть пожертвование - это некое замещение личной жертвы. Когда человек отдает кому-либо то в чем сам нуждается, но готов поступиться этим ради другого кому это нужнее. Думаю не сильно отошел от канонов. То есть отнеся 1000 рублей на постройку храма, я ограничил ЛИЧНО СЕБЯ (это важно) в чем-то (допустим в покупке новой обуви, которая вроде как и нужна, но понимаю, что можно еще и старую подлатать и носить), но в то же время внес частичку в общее дело и дал возможность людям прийти в новый храм. Сумбурно, но смысл думаю понятен.
А подарок, это то на что конечно тратятся силы и средства, но он не является для тебя лично чем-то необходимым. То есть тот кто дарит подарок и тот кто его получает не приобретают чего-то жизнено необходимого. Без которого никак.

Теперь берем яхту подаренную государством. В чем тут личная жертва???? Государство попользовалось яхтой, а когда она стала не нужна ПОДАРИЛА церкви. Именно подарило, так как жертвы тут нет ни какой.
Мерседес - аналогично. Баварские рабочие собирали его во внеурочное время? Они тратили свое личное время и деньги на его сборку?Вряд ли. Им наш Патриарх как-то сугубо фиолетов, у них свой Папа есть. И концерн Даймлер вряд ли что-то от себя оторвал подарив мерседес церкви. Ну может на сотую долю процентов меньше прибыли, зато пиар акция - патриарх ездит на мерсе - продукцией Даймлер пользуются избранные Богом и все в том же духе.
Земельный участок в заповеднике тоже подарок - Государство просто взяло и отписало по кадастру кусок земли. Чем пожертвовало? Ах да - реликтовыми деревьями которые вырубили....

Теперь к монашествующим. Конечно монаху можно и не знать сколько точно стоит мерседес который его возит (выполняя в принципе свои функции - возить из пункта А в пункт Б). Но утверждать, что монах не в курсе что его возит вещь продав которую можно допустим спасти много детских жизней - смешно. Все они прекрасно знают.

Яков, я не призываю ходить священнослужителей в лохмотьях и служить в землянках, но грань, такая тонкая грань должна быть. Повторюсь - учишь светлому, доброму чистому - будь добр соответствовать.
А так получается двойные стандарты. Это не наше - это церковное, вот и приходится нам бедненьким пользоваться всеми этими благами, куда деваться, то. не дай Бог концерн Даймлер обидится....

[sergmessenger]

А так получается двойные стандарты.

А вы в ваших рассуждениях двойных стандартов не заметили?

[Яков]

Яков Вы интересный собеседник, черт возьми.

Я кстати и не писал, что мерседес, яхта, заповедные леса и прочее личное имущество патриарха. Ну да ладно вернемся к пожертвованиям. Как же красиво взять и приписать мерседес и яхту к пожертвованиям. А что - пожертвовали, отказаться не удобно, вот и юзаем. Но мы конечно за кроткость, скромность и не стремление к роскоши. Ну так сложилось. Удобно не правда ли
А может все таки это подарки? Вот давай поразмышляем над смыслом пожертвования. Что есть пожертвование - это некое замещение личной жертвы. Когда человек отдает кому-либо то в чем сам нуждается, но готов поступиться этим ради другого кому это нужнее. Думаю не сильно отошел от канонов. То есть отнеся 1000 рублей на постройку храма, я ограничил ЛИЧНО СЕБЯ (это важно) в чем-то (допустим в покупке новой обуви, которая вроде как и нужна, но понимаю, что можно еще и старую подлатать и носить), но в то же время внес частичку в общее дело и дал возможность людям прийти в новый храм. Сумбурно, но смысл думаю понятен.
А подарок, это то на что конечно тратятся силы и средства, но он не является для тебя лично чем-то необходимым. То есть тот кто дарит подарок и тот кто его получает не приобретают чего-то жизнено необходимого. Без которого никак.

Здесь вы правильно интуитивно чувствуете. Христос об этом говорил в притче о двух лептах бедной вдовы. Он показал ученикам как богачи жертвовали много на храм, а бедная вдова отдала две лепты, последнее, что у нее было. И Христос сказал, что вдова положила больше всех богачей, потому что те давали от своего избытка, а она положила от своей скудости всё, что имела.

Но ведь разве нужно осуждать храм за то, что он принял жертву? Как богачей, так и вдовы. Храм должен был отвергнуть какую-либо из этих жертв? Думаю, ответ отрицательный.

Теперь берем яхту подаренную государством. В чем тут личная жертва???? Государство попользовалось яхтой, а когда она стала не нужна ПОДАРИЛА церкви. Именно подарило, так как жертвы тут нет ни какой.
Мерседес - аналогично. Баварские рабочие собирали его во внеурочное время? Они тратили свое личное время и деньги на его сборку?Вряд ли. Им наш Патриарх как-то сугубо фиолетов, у них свой Папа есть. И концерн Даймлер вряд ли что-то от себя оторвал подарив мерседес церкви. Ну может на сотую долю процентов меньше прибыли, зато пиар акция - патриарх ездит на мерсе - продукцией Даймлер пользуются избранные Богом и все в том же духе.
Земельный участок в заповеднике тоже подарок - Государство просто взяло и отписало по кадастру кусок земли. Чем пожертвовало? Ах да - реликтовыми деревьями которые вырубили....

Государство дает церкви, потому что обязано дать. И не только православным государство дает, остальным традиционным конфессиям тоже. Слишком большой вред оно нанесло в 20 веке всем верующим, так что надо хоть как-то расплачиваться.
Мерседес дает хорошую машину. Бесплатно. Можно отказаться, но тогда придется церковную казну распотрошить и купить другую машину. Не пульман, конечно, а нечто гораздо более простое, но все равно недешевое. А ведь эти деньги - это пожертвования прихожан. И, кстати, если так сделать, немедленно начнется хор голосов, мол, Патриарх тратит деньги прихожан на тачки.
В принципе, я думаю, антиклерикалов устроит только такая ситуация, когда Патриарх будет на троллейбусе по московским пробкам. И то будут бубнить, дескать никого не уважает, всюду опаздывает и отмазывается пробками.
Кто хочет найти блох и поругаться, тот обязательно это сделает, в любом случае. Вне зависимости от того, принимает церковь подарки, тратит пожертвования или вообще ходит пешком.

Теперь к монашествующим. Конечно монаху можно и не знать сколько точно стоит мерседес который его возит (выполняя в принципе свои функции - возить из пункта А в пункт Б). Но утверждать, что монах не в курсе что его возит вещь продав которую можно допустим спасти много детских жизней - смешно. Все они прекрасно знают.

Знаете, церковь - это все-таки не министерство труда и соцразвития, а также не минздрав. Да, у нее есть социальное служение, у нее есть благотворительные программы и всякое такое. Но вот решить социальные задачи - это не ее дело. Если бы это было ее дело, Патриарх был бы не только Патриарх, но еще и Президент.
Цель церкви - это спасение душ. Одна из задач церкви - это не аккумулировать ценности, потом продать и использовать на финансирование соцпрограмм, а побудить граждан оторвать от своих алчных накоплений кусочек и отдать обездоленным.
Поэтому если и формулировать запрос к церкви в этой сфере, то не в духе "распродайте кресты и машины и отдайте детям", а в духе "активнее проповедуйте, активнее жгите глаголом богачей, пусть не просто покупают самые большие и толстые свечки, пусть раскошелятся на детей".

А вы в ваших рассуждениях двойных стандартов не заметили?

Кстати, да.
Обличители гневно обличают церковь, а вот начни выяснять о каждом из них, зачем им тот уровень потребления, который у них есть, и не стоит ли отдать процентов 30 их дохода на благотворительность, так сразу такого о себе наслушаешься.

[Миша]

Яков, замути опрос "считаете ли вы что в обществе упал авторитет РПЦ" и сам увидишь.

а не получится как с голосованием про Путина? на форуме пол процента, в жизни больше 50

[Kumbazavr]

а не получится как с голосованием про Путина? на форуме пол процента, в жизни больше 50

Сколько в жизни - мы не знаем

[Миша]

А в нагорной проповеди есть слова Иисуса "не противься злому", но путем глубокого анализа богословы установили, что на самом деле эти слова значат не то, что они значат.

про буквальное понимание всего и вся в купе с излишним усердием есть очень точная фраза:
"заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет"

[Kumbazavr]

про буквальное понимание всего и вся в купе с излишним усердием есть очень точная фраза:
"заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет"

Ага, без толкователей никуда Особенно они необходимы для фраз, не содержащих никакой двусмысленности.
Ведь слова "не противься злому" никак не могут быть поняты без прочтения 10 томов богословских измышлений.
И не беда, что прямой смысл этих слов может быть искажен до противоположного.
Раз так говорит церковь, значит это правильно.

[Миша]

Сколько в жизни - мы не знаем

те кто посильнее характером смогли признать очевидное

[Kumbazavr]

При официальной доле в 63% в реальности 50%... ну, скажем, это допустимо, но это не очевидно.

[Миша]

Ага, без толкователей никуда Особенно они необходимы для фраз, не содержащих никакой двусмысленности.
Ведь слова "не противься злому" никак не могут быть поняты без прочтения 10 томов богословских измышлений.
И не беда, что прямой смысл этих слов может быть искажен до противоположного.
Раз так говорит церковь, значит это правильно.

все это, конечно, прекрасно, но как то так получается, что библия написана немого не по-русски, а то что читает 99 % перевод перевода. С другой стороны, по-русски бывает скажешь, а понимают тебя с точностью до наоборот, иначе зачем бы было на лекции одно и то же повторять по 5 раз.

[Kumbazavr]

Так мы о трудностях перевода говорим или о недостатках буквального понимания?

[Kumbazavr]

И почему перевод перевода, если это НЗ?

[Миша]

Так мы о трудностях перевода говорим или о недостатках буквального понимания?

я к тому, что трудно судить что именно однозначно утверждал автор, если не читал оригинал в принципе

И почему перевод перевода, если это НЗ?

ну поправь меня, может я и не прав (мне почему то казалось, что перевод перевода), на каком языке написан новый завет? и каким образом получен текущий текст

[priz]

все это, конечно, прекрасно, но как то так получается, что библия написана немого не по-русски, а то что читает 99 % перевод перевода.

Перевод перевода концепции нематериальной жизни в виде иносказательных притч, адаптированных для тёмного древнего аграрно-животноводческого народа. Причина существования - живучесть указанного народа. Жэсть, вообще, на самом деле...

[Миша]

Перевод перевода концепции нематериальной жизни в виде иносказательных притч, адаптированных для тёмного древнего аграрно-животноводческого народа. Причина существования - живучесть указанного народа. Жэсть, вообще, на самом деле...

все это прекрасно, но неизменно радует когда подтягиваются специалисты по библии которым все понятно и нечего там, и более того они знают как всем остальным понимать и что делать

[Kumbazavr]

я к тому, что трудно судить что именно однозначно утверждал автор, если не читал оригинал в принципе

Это проблемы взаимосвязанные, но разные.

ну поправь меня, может я и не прав (мне почему то казалось, что перевод перевода), на каком языке написан новый завет? и каким образом получен текущий текст

Лет ми, как говорится, гугл фор ю: Новый завет написан на древнегреческом и с него же сделан синодальный перевод.

все это прекрасно, но неизменно радует когда подтягиваются специалисты по библии которым все понятно и нечего там, и более того они знают как всем остальным понимать и что делать

Да пофиг как они понимают и что делают.
Факт то, что в их священной книге написано одно, а они делают другое.

При иносказательном подходе можно из любого текста извлечь любой смысл.
Это как-то никому не мешает.
Зато попытки понимать текст так, как он написан, обличаются как безграмотность.
Умора.

[Миша]

1. Это проблемы взаимосвязанные, но разные.


2. Лет ми, как говорится, гугл фор ю: Новый завет написан на древнегреческом и с него же сделан синодальный перевод.


3. Да пофиг как они понимают и что делают.
Факт то, что в их священной книге написано одно, а они делают другое.

При иносказательном подходе можно из любого текста извлечь любой смысл.
Это как-то никому не мешает.
Зато попытки понимать текст так, как он написан, обличаются как безграмотность.
Умора.

1. и тем не менее стилистика и даже степень владения древнегреческим плавает от апостола апостолу, а читаем мы все это переведенное

2. спасибо, с этим был неправ

3. в том то и дело, что я наблюдал как один и тот же текст и без всякого иносказания прочитывали разные люди очень по разному

даже к законам пишут комментарии, наверное не потому, что все понятно

приведу абсурдный пример, я подвожу человека к перилам ворошиловского моста, даю ему вырванную фразу из контекста "встань и иди", он встает на перила и идет, с твоей абсолютно точной точки зрения он все сделал правильно, прочел и принял к действию

[лисапед]

Факт то, что в их священной книге написано одно, а они делают другое.

Зато попытки понимать текст так, как он написан, обличаются как безграмотность.

+ Совершенно верно.

[sergmessenger]

Скажите, а почему вы не моете кости например исламу, или например иудаизму?

Да, помню интересное замечание какого-то умного человека, что фраза "верблюду пройти в игольное ушко", имеет и другой перевод, "пеньковому канату пройти в игольное ушко".

Изменено: sergmessenger, 2.05.2012 - 17:42