113 ответов в теме

[Алюша]

После прочтения постов от Lana_S почувствовал себя никчемным болваном эпохи палеолита...

Почему? Не могут и не должны все люди одинаково хорошо разбираться во всем.

[Артельнативщик]

Не отличусь оригинальностью. Роберт Т. Кийосаки и Шэрон Л. Лектер (которую почему-то забывают упомянуть) "Богатый папа, бедный папа" и другие книги этой серии - "Квадрант денежного потока" и т.д.

Тут в теме кто-то недоумевал: "Что в этой книге такого особенного?" Просто авторы смогли доходчиво объяснить и прояснить суть многих вещей, что помогло мне кардинально изменить взгляды на происходящее. Да, может быть они были не первыми, кто до этого додумался, но они были первыми, кто мне встретился и у кого я это "подцепил". ("Подцепил", потому что это было сравнимо с вирусом прозрения.)

Изменено: Артельнативщик, 16.09.2017 - 21:41

[Архимед]

Я всё же отвечу. Абрау Дюрсо стучит в моё сердце!

 

Архимед!  К тому же, Вы часто (не знаю - специально или нет) уводите разговор в сторону

Не специально. Просто тут же обычный форум, а не форум РАН, например, расслабленный трёп обо всём на свете, не научная конференция со своим форматом, потому частенько я растекаюсь мыслью по древу (тем более трезвым практически не пишу, когда я трезвый у меня есть дела поинтереснее форумного флуда), так что мои уходы в переулки и задние дворы дискуссии - объяснимы именно этим, - а именно неопределённым форматом разговора и состоянием опьянения чаще всего.

 

Если говорить о не к ночи будь помянутом «Гамлете», то тут у нас вообще «черная дыра».

1.    Перевода хорошего нет ни одного (даже с подстрочниками – беда).

2.    Даже если прочесть все оригинальные кварто, то нужно, как я уже говорила:

если у Вас любовь к этому произведению, то без описанного выше – никак – либо «копайте», либо не считайте, что Вы читали «Гамлета» (да, вот такая я категоричная).

 

 

Проблема перевода, как я уже упоминал - это проблема не только литературоведения, это проблема Познания вообще и Науки в частности. У разных людей, выросших в разные эпохи и в разных условиях, воспитанных в разных культурах, могут быть настолько различные индивидуальные словари, что некоторые исследователи берут на себя смелость называть их несоизмеримыми. Вы считаете, что тот, кто не является специалистом по истории Англии и не провёл собственный лингвистический анализ текстов Шекспира, основанный на хорошем знании английского, не имеет права считать, что он читал (и понял!) "Гамлета" - возможно, потому, что ваш индивидуальный словарь (под словарём я понимаю не просто словарный запас, но и интенсионально наполненный словарный запас, ваша трактовка терминов и слов, а она у многих людей различается) не принимает иных интерпретаций. Это та самая проблема перевода, которая часто иллюстрируется примером с переводом на английский французских слов esprit или doux/douce. Чтобы правильно перевести на английский эти слова, требуется выделение переводчиком интенсионала. Я могу развить мысль подробнее, но суть, полагаю, ясна и состоит в том, что перед переводчиком (и лингвистом и научным переводчиком) всегда стоит задача поиска правильного интенсионала, правильной интенции, которую автор вложил в первоначальный текст. Очень часто перевод и научных текстов и литературных и религиозных невозможен без понимания этого. Это тот самый знаменитый Гавагай, за которым мы с вами гонялись в теме "Диеты". Почему многие не понимают и не любят Маяковского (пример поэта, стоящего гораздо ближе к нам и по временной и по культурной шкале)? Да потому что их индивидуальный словарь просто несоизмерим с его - Маяковского, индивидуальным словарём. Например, чтобы понимать, что он имел в виду, когда писал про Маркса, что Маркс "грабящих прибавочную стоимость за руку поймал с поличным!" надо, как минимум, разбираться в том, что такое прибавочная стоимость и почему её грабят (и почему он считал, что это плохо), т.е. понимать контекст, эпоху, в которую это всё писалось, интенции автора и пытаться сопоставить со своим индивидуальным словарём... Так же и с Шекспиром, только ещё сложнее, поскольку Шекспир куда более велик и жил в совершенно иную эпоху...

Я последую вашему совету. Сейчас я как раз начинаю подтягивать свой английский (мне здорово мешает выпивка), и, поскольку Шекспира я очень люблю и часто цитирую, мне просто необходимо сделать то, что вы порекомендовали. Да, я попытаюсь прочесть его в оригинале и провести иную работу, о которой вы говорили. 

 

P.S. У меня сильно болит голова, потому все ошибки в тексте просьба считать случайными.

Прошу простить меня за доставленные неудобства, но вы настолько интересный собеседник, что я не мог сдержаться. Можете не отвечать, если вам недостаёт времени или иные причины мешают вам, я всё понимаю, просто не удержался, шампанское с утра коварно...

Просто люблю основательный подход. Если что-то интересует, могу «копаться» в этом годами, стараясь достигнуть совершенства (и, конечно же, никогда ничего не достигая). 

Оно недостижимо, конечно, ни для кого, но стремление к нему - есть величайшее и грандиозное зрелище величия человеческого разума, с ним мало что в этом мире может сравниться!

 

Филология - одна из сфер интересов, но есть и другие.

Если сможете ответить - какие, буду весьма признателен, если не сможете, всё равно, повторю ещё раз - такой собеседник, как вы - огромная честь для меня! Спасибо вам за потраченное время. Пошёл выпивать дальше.

Изменено: Архимед, 17.09.2017 - 12:46

[Lana_S]

 

 Вы считаете, что тот, кто не является специалистом по истории Англии и не провёл собственный лингвистический анализ текстов Шекспира, основанный на хорошем знании английского, не имеет права считать, что он читал (и понял!) "Гамлета" - возможно, потому, что ваш индивидуальный словарь (под словарём я понимаю не просто словарный запас, но и интенсионально наполненный словарный запас, ваша трактовка терминов и слов, а она у многих людей различается) не принимает иных интерпретаций. 

Как раз-таки нет. Я считаю, что ни один текст не существует сам по себе (что отлично проиллюстрировал Умберто Эко, когда один из героев его книги - последователь Вашего любимого Оккама - определяет содержание рукописи, не видя ее – с помощью законов семиотики). Другими словами, любое произведение мировой литературы – есть интертекст (конечно, с разной степенью наполненности), и интерпретация смыслов может быть бесконечной (одна из причин, почему я и назвала «Гамлета» «черной дырой»).

В связи с этим стоит задача (если текст действительно для нас знаковый) - осилить максимальное возможное количество исследований и критически их осмыслить. Я употребила фразу «может потребоваться использование такого… и такого… анализа», но в рамках самообразования можно хотя бы чужие исследования использовать - сейчас многое доступно в большом количестве (например, библиография по «Гамлету», составленная А. Рэйвеном, содержит перечисление более 2000 книг, опубликованных только в 1877 -1935 гг.)

Для всего этого не нужно быть специалистом (специалист для меня – тот, кто получил серьезную научную степень в престижном учебном заведении), достаточно быть просто мыслящим человеком.

 

 Так же и с Шекспиром, только ещё сложнее, поскольку Шекспир куда более велик и жил в совершенно иную эпоху...

Сложнее. Даже если предположить, что мы снизили планку и согласны, чтоб нам ХОТЯ БЫ осветили сюжет, то тут тоже беда, между прочим.

Spoiler

 Проиллюстрирую на примере образа «невинной девушки» Офелии.

Предположим, переводчики не знают, что слово «fishmonger», которым награждает Гамлет Полония, означало (в том числе - и в елизаветинской Англии) не только «торговец рыбой», но и «сутенер». И не знают, кто такой «Иеффай, судья израильский» (другое прозвище Полония от Гамлета). Предположим, их не смущает семантика слова «нимфа» и они не догадываются, что «nunnery» (место, куда «отправляет» Офелию Гамлет), значит не только «монастырь», но и "публичный дом".

Но если взять диалог (III, 2):

Нам. I could interpret betweene you and your loue If I could see the puppets dallying. 

Oph. You are keene my lord, you are keene. 

Ham. It would cost you a groning to take off mine edge. 

Oph. Still better and worse. 

 

Один из подстрочников:

Гамлет. Я мог бы истолковать и ваши отношения с вашим любовником, если бы мог видеть этих кукол развлекающимися.

Офелия. Вы остры, мой принц, вы остры.

Гамлет. Вам придется постонать, подпрыгивая на моем острие.

Офелия: (игра слов) еще лучше и хуже, или еще больше и сильнее. 

 

Перевод Лозинского:

Гамлет: Я  бы мог служить толкователем вам и вашему милому, если бы мог видеть, как эти куклы пляшут.

Офелия: Вы колки, мой принц, вы колки.Гамлет: Вам пришлось бы постонать, прежде чем притупится мое острие.Офелия: Все лучше и все хуже.

 

В любом случае – вовсе не разговор с невинной девушкой, а ведь все это (и многое другое) в совокупности меняет смысл повествования. Гамлет, который обесчестил и бросил порядочную девушку (от чего она сошла с ума) - один герой. Гамлет, которого предала любимая девушка (и потому он так с ней и ее отцом разговаривает) - другой герой… и другая интерпретации сюжета. Если уж истину выяснить невозможно, то можно хотя бы рассмотреть и осмыслить разные варианты? 

Несколько ссылок с более подробной информацией о загадках сюжета:

http://w-shakespeare...ru/hamlet-6.htm 

https://elibrary.ru/...asp?id=20363070 

одна из альтернативных теорий:

http://av-yakovlev.n...ta/frolov2.html 

 

Если сможете ответить - какие, буду весьма признателен, 

Медиевистика, антропология (некоторые направления). 

А теперь я тоже спрошу - уже по теме.

 

Ну и классика! "Обломов" Гончарова 

Если есть возможность, расскажите, как эта книга изменила Вашу жизнь.

NB! Не о содержании - "Гончаров в своем произведении, наполненном тончайшим юмором, повествует о русском национальном характере...", а именно о влиянии.

 

Очень редкая книжка, повлиявшая на меня, - это исследование Оссовской по истории морали "Рыцарь и буржуа".

И вот эта тоже.

[Архимед]

 

Если уж истину выяснить невозможно, то можно хотя бы рассмотреть и осмыслить разные варианты? 

Несколько ссылок с более подробной информацией о загадках сюжета:

http://w-shakespeare...ru/hamlet-6.htm 

https://elibrary.ru/...asp?id=20363070 

одна из альтернативных теорий:

http://av-yakovlev.n...ta/frolov2.html [/spoiler]

 

Благодарю!

Если есть возможность, расскажите, как эта книга изменила Вашу жизнь.

NB! Не о содержании - "Гончаров в своем произведении, наполненном тончайшим юмором, повествует о русском национальном характере...", а именно о влиянии.

Ну это почти моя автобиография, хе-хе. Если серьёзно, то Илья Ильич мог бы быть моим братом - настолько похожи наши реакции на разные жизненные ситуации. Нет, я не такой ленивый физически и не лежу постоянно в халате (хотя халат тоже есть и я его ношу, хе-хе), но то, как он выстраивает отношения с окружающими, как часто обманывается в людях, как им постоянно пользуются всякие проходимцы, вытягивая из него то деньги, то жизненные силы, как постоянно откладывает важные для него дела (прокрастинация жЫ есь) - потому, что боится психического дискомфорта, возможного при их решении (я даже с работы ушёл во многом потому, что не люблю эту атмосферу напряжения, конкуренции, необходимости под кого-то подстраиваться постоянно и прочего подобного и в какой-то момент решил, что начинать день с Абрау Дюрсо приятнее, чем с планёрки, хе-хе) - это просто моё отражение. У него даже в личной жизни такой же непонятный бардак, как у меня. Надеюсь, я хоть не помру во сне от остановки сердца, как он. Хотя, с другой стороны - смерть эта лёгкая, многие хотели бы так. Повлияла книжка тем, что она мне как мои отрицательные черты показала со стороны, так и хорошие. Ну как со стороны на себя посмотрел. Полезный опыт. Причём, когда я её первый раз читал - ещё в школе, я тогда этого не понял. А вот когда перечитал, став постарше, когда во мне проявились все эти качества сильнее, вот тогда оценил...

 

И вот эта тоже.

Написана очень интересно, с массой исторических и литературных примеров, читается на одном дыхании. Для меня, как для бывшего марксиста, конечно, не было откровением изменение моральных кодексов под воздействием изменений в окружающей эпохе ("Бытие определяет сознание!"© и изменяющиеся общественные отношения тянут за собой изменение моральных норм неизбежно), но то, как это Оссовская описала - позволило под другим углом на всё это взглянуть. И дала мне лучше понять о себе то, что мне в своё время так подробно разъяснил Маркс, а именно моя нелюбовь к наёмному (именно наёмному) труду, которая ранее немного отягощала мою совесть (как у всякого заставшего СССР), получила очередное научное описание (и оправдание!) - в виде красиво написанной книжки. Речь не только о труде. Но и об отношениях с другими, с женщинами, ну и просто, когда читаешь про всяких средневековых аристократов, думаешь - как же здорово было бы мчаться по полю, на коне, позвякивая мудями доспехами, в компании других таких же рыцарей, а после - испить винца и иметь всему этому ещё и моральное обоснование, гордиться такой жизнью и наслаждаться ею.

Изменено: Архимед, 19.09.2017 - 08:54

[yar76]

моя нелюбовь к наёмному (именно наёмному) труду, которая ранее немного отягощала мою совесть (как у всякого заставшего СССР)

Нанимал людей?

[кабан Пумба]

генри форд, "моя жизнь и мои достижения", в 1988-м году...

[Архимед]

Нанимал людей?

Нет, сам работал по найму много лет. Это худшие воспоминания в моей жизни. Во-первых, я сова (был совой в юности, сейчас уже почти жаворонок, старость не в радость), ну и понятно, что когда полночи рубишься в "Варкрафт" или в "Диабло" или читаешь интересную книгу, потом в 7 утра вставать тяжеловато (тогда ещё предтреников не изобрели, ну а к кофе я быстро привыкаю). Во-вторых, глупость и высокомерие начальства. Меня это всегда коробило, хотя человек я очень тактичный и никогда этого в жизни не скажу - не из страха, а именно из чувства такта. Но нервы это портит, конечно. В-третьих - оплата труда, совершенно не соответствующая требованиям. Унизительно низкая. Одним словом, как только появилась возможность это всё прекратить - я поставил точку. 

Изменено: Архимед, 20.09.2017 - 10:47

[monstersales]

Тема классная, и все равно уходит во флуд/офффтоп...

Товагрищи! Давайте по существу! Долой самых умных!

У всех была такая книга, или книги.

 

пс.за это время прочитал ИЗ начала темы пару произведений, норм, живой))

Изменено: monstersales, 20.09.2017 - 21:25

[yar76]

Одним словом, как только появилась возможность это всё прекратить - я поставил точку. 

А чем зарабатываешь, если не секрет?

[FollowMe]

Изменивших жизнь не было. А вот оставившие глубокий след. "Яма" и "Гранатовый браслет" Куприна и "Один день Ивана Денисовича" Солженицына. И ещё "Мой Дагестан" Расула Гамзатова. Прочел в 13 лет по совету деды Васи. "Квантовая механика" Ландау и Лифшиц. "Введение в теорию квантованных полей" Боголюбов и Ширков. "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельс.

Изменено: FollowMe, 20.09.2017 - 23:42

[Raptor]

Точку не заметил .

Воспринял  так :

Прочел в 13 лет по совету деды Васи "Квантовая механика" Ландау и Лифшиц. "Введение в теорию квантованных полей" Боголюбов и Ширков

 

C пол минуты впечетлялся ну просто необычайно как .

[FollowMe]

Устав внутренней службы ВС СССР.

[Архимед]

А чем зарабатываешь, если не секрет?

 

Да я же много раз уже пейсал. Не зарабатываю. Тунеядец и алкоголик. Наследство.

 "Один день Ивана Денисовича" Солженицына. 

Отличная рецензия на неё написана Дьёрдем Лукачем. Статья "Социалистический реализм сегодня. А.И. Солженицын в зеркале марксистской критики". Рекомендую.

 

"Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельс.

Тоже очень ценю эту работу. Не упомянул, поскольку она не такая знаковая, как "Манифест" или "Капитал", но очень интересно написана.

Изменено: Архимед, 20.09.2017 - 23:53

[Архимед]

Ага, ага. Прочтите хотя бы заметку "Поэт и палач"... если и после этого решите написать что-то подобное, тогда уж - в "загон".

   Давайте всё же тут. Политическая наливайка - не место для таких бесед, там накурено и натоптано. Драки и стрельба. Шерифы периодически арестовывают самых буйных. Дикий Запад, короче. А такие беседы лучше вести в тишине книжной лавочки или кофейни.

   Итак, я о чём, собственно. Я не хочу с вами спорить (да я и не вытяну вас в литературе), но я хочу понять мотивы такого вашего отношения к Некрасову. Дело в том, что, как для любого бывшего советского школьника, Николай Алексеевич для меня - одна из священных коров (ну там "Памяти Добролюбова", "Кому на Руси жить хорошо", вот это вот всё). А вы эту корову священную хотите прирезать, говоря, что его Наследие девальвировано его поступками в Риал Лайф. Меня Некрасов даже во время МРТ спасал от приступов клаустрофобии (мне голову просвечивали недавно после травмы) - я его про себя читал все те 20 минут, что лежал в этом пластмассовом гробу с зафиксированной башкой, благо стихов его наизусть помню немало. Короче, он мне дорог. Возможно, это ложный идол. Расскажите.

    Инцидент с Вешателем? Так он оправдывался потом всю жизнь за него. Ну и верно же написано, что это раболепство - коллективная вина всего тогдашнего общества, а винят только Некрасова (что понятно, учитывая его вес в обществе и вес его Слова, но всё же вина не только на нём). Иные поступки? Какие именно? Надо помнить, что отношения в обществе, между людьми - это всегда поиск каких-то компромиссов. Некоторые из них могут выглядеть, как слабость или как двуличие или даже как подлость. Опять же очень важен контекст. Может иногда даже подлость оправданна - спасением чего-то большего (собственного журнала, например, или даже собственной судьбы). Как взвесить, на каких моральных весах - что простительно, а что нет? Человеку, опять же, свойственно колебаться и ошибаться, а также человек может изменить свои взгляды. Я не буду повторять трюизмы о том, что у разных людей различный набор моральных норм, сквозь призму которых люди оценивают поступки других. Про возможную несоизмеримость словарей я уже писал (в философии вообще есть проблема т.н. grue изумрудов. Grue (зелубой) - словечко, придуманное Н. Гудманом и составленное из двух слов green (зелёный) и blue (голубой) - для иллюстрации одной проблемы, которая состоит в том, что наблюдаемое явление является Grue, если его наблюдали зелёным до момента времени t, а после оно стало голубым). Вот вам и Grue Некрасов. Борец с режимом до момента времени t, и подхалим и лицемер в иной момент... Ну это я извращаю и упрощаю, конечно, но иллюстрирую для того, чтобы было понятно, что не всё так просто, нельзя однозначно назвать кого-то негодяем, важен контекст и соизмеримость словарей.

   Я мог бы просто отмахнуться от всего этого, сказав, что Некрасов - великий поэт, сильнейший в своей эпохе, а его цитату я взял ради наглядного объяснения своей позиции в политналивайке. И что мне неважно, был Некрасов негодяем или был он тем героем мысли и певцом свободы, каким его изображали в советской школе, растопившим на огне собственный каблук, чтобы изыскать чернила и написать текст в отсутствие денег (или это тоже идеологический миф?). Но я не буду отмахиваться. Поскольку Некрасов важен мне. Не то, чтобы я выступил тут его адвокатом, такая величина, как он, не нуждается в таких слабых союзниках, как я, но мне действительно интересно, что именно вас настолько покоробило, что вы готовы отринуть даже его поэтическое наследие? Из-за каких его поступков в реальной жизни вы готовы признать его пустышкой и даже отторгнуть его творчество? И даже с учётом его Раскаяния? Что, есть вещи, которые вообще простить никак нельзя, даже такому, как он? 

   Если нет времени отвечать, я пойму, я сам через пару дней уезжаю, можете ответить предельно кратко или не отвечать вовсе. Просто, может и я скину его с "парохода Современности"©, вслед за вами, что, конечно, будет болезненно для меня, ну я свои ошибки признавать умею.

[Lana_S]

я хочу понять мотивы такого вашего отношения к Некрасову. 

Вопрос мотивов восходит к обсуждаемому ранее вопросу о том, можно ли рассматривать произведения изолированно – без учета личности писателя, эпохи и многих других факторов. Для меня – неможно.

 Говоря примитивно - если женщина, которая никогда не была замужем, пишет книгу «Гордость и предубеждение», - это не обесценивает ее творчество. Если женщина, которая никогда не была замужем, пишет книгу «Как выйти замуж», - это обесценивает ее творчество.

 

С русской литературой XIX века всё, конечно же, гораздо сложнее. Вы знаете, какую огромную роль она играла в то время – как влияла даже на окрепшие умы, не говоря уж о неокрепших.

Я могу восхититься какой-то книгой, но. Когда узнаЮ, что писатель украл сюжеты у своего друга или что в художественных произведениях классик выступает как великий гуманист, а в публицистике высказывает мысли прямо противоположные, то испытываю горькое разочарование (какое, наверное, испытывают девушки Вашего друга, когда он их неожиданно «кидает» в ресторане).

"УзнаЮ" - не означает, что я где-то что-то прочла нехорошее, увидела краем глаза и разочаровалась. Нет, смотрю дневники, переписку, публицистику того времени, стараюсь «выслушать» все стороны, понять, оправдать. И часто даже такие примеры, как выше (они были не о Некрасове, если что) могут для меня не обесценить ВСЁ творчество.

Но вот с Некрасовым (и кое-кем еще) не выходит ни-че-го.

Я просто не буду сейчас изобретать велосипед и приведу краткую выжимку основных «претензий» со своими комментариями.

 

Spoiler

"Посмотрим же, что за человек был Некрасов и в чем обвиняли его.

1. Первое обвинение, которое предъявлялось к нему чаще всего — это то, что он был литературный барышник, гостинодворец, торгаш. Тургенев обвинял его в том, что он купил у него «Записки охотника» за 1000 р. и тотчас же перепродал их другому издателю за 2500 р. — т. е. получил барыша полторы тысячи рублей.

 

Достоевский еще в 1845 году писал своему брату без всякого, впрочем, осуждения: «Некрасов аферист от природы, иначе он не мог бы и существовать, он так с тем и родился…»

 

«Некрасову хоть битым стеклом торговать», — выразился в ту же пору Краевский, когда узнал, что юноша Некрасов скупил у издателя экземпляры сочинений Гоголя и перепродал их с большим барышом.

 

...

Но ни Кавелину, ни Грановскому некрасовские аферы не нравились. Кавелин до самой смерти твердил, что Некрасов литературный кулак, гостинодворец и вор — и 1. даже с университетской кафедры обвинял его в том, что он присвоил себе чужое имение. Кроме того, он печатно уличал его в ограблении больного Белинского; такое же обвинение было предъявлено Некрасову и Анненковым.

 

Герцен тоже 1. обвинял его в присвоении чужого имения. Имение это принадлежало другу Герцена, Огареву. Вся эта история излагается нами на дальнейших страницах, здесь мы ее не касаемся, напомним только, что после нее Герцен до конца дней своих звал Некрасова «гадким негодяем», «стервятником», «сукиным сыном», «шулером».

 

И Тургенев, впрочем, по другой причине, вторил негодующим возгласам Герцена:

 

«Пора этого бесстыдного мазурика на лобное место».

 

Так относились к Некрасову люди сороковых годов, те, с кем он выходил на литературное поприще. Многим до такой степени бросалась в глаза торгашеская сторона его личности, что они искренно изумлялись, когда знакомились с его произведениями:

 

— Как такой человек мог писать такие стихи?

 

...

Не нужно думать, что, когда Некрасов порвал с людьми сороковых годов и сошелся с новыми людьми, шестидесятниками, — те взглянули на него другими глазами.

 

Конечно, ни Добролюбов, ни Чернышевский не видели в нем торгаша, но другие, менее с ним связанные, иначе не звали его, как плантатором и кулаком. В литературной богеме шестидесятых — семидесятых годов было давно установлено, что «Щедрин — генерал и сквалыга, а 1. Некрасов — первостатейный кулак, картежник и весь сгнил от разврата с француженками».

 

«Знайте, что все эти литературные генералы — пираты-рабовладельцы, Гонзалес Перейры и больше ничего».

 

Конечно, этим возгласам нельзя придавать большое значение: мало ли чего не выкрикивали где-нибудь в трактире, в пьяном виде, Помяловский, Ник. Успенский и Левитов! «Воспоминания» Николая Успенского, где он повествует о том, как Некрасов наживался на его сочинениях, есть пьяная, угарная книжка, находящаяся вне литературы, но все же она свидетельствует, что взгляд на Некрасова, как на барышника, установленный в сороковых годах, утвердился и в новом поколении. В письме к своей невесте молодой Глеб Успенский писал:

 

«И клянусь тебе, что… изувеченный ради барышей Некрасовых и Благосветловых я бы горько пил, если бы не ты».

 

Словом, сверстники Добролюбова отнеслись к нему с таким же недоверием, как и прежде сверстники Белинского. Дело дошло до того, что однажды в середине шестидесятых годов сотрудники его «Современника», не поверив его уверениям, что в кассе журнала нет денег, отправились на другой конец города в контору журнала проверить по конторским книгам, правду ли он говорит и не присвоил ли он этих денег.

 

Если бы такую ревизию учинили не над знаменитым поэтом, учителем и вождем нескольких поколений, а над самым последним бухгалтером, и то было бы недопустимым оскорблением. Но такова была в те годы репутация Некрасова даже в глазах его ближайших сотрудников, что никто не усмотрел в этой ревизии ничего необычного.

 

Хуже всего было то, что эта темная репутация Некрасова отпугивала от его стихов. Простодушному читателю было трудно увлечься стихами, автор которых торгаш. Многим поневоле казалось, что его стихи — сплошная ложь, рассчитанная для обмана глупцов.

 

В стихотворных отзывах о поэзии Некрасова слово ложь встречается на каждом шагу:

 

Мне говорят: твой чудный голос ложь,

 

Прельщаешь ты притворною слезою,

 

И словом лишь толпу к добру влечешь,

 

А сам, как змей, смеешься над толпою… —

 

писал ему какой-то аноним. Но аноним только спрашивал, а Владимир Соловьев говорил утвердительно:

 

Восторг любви расчетливым обманом

 

И речью рабскою — живой язык богов,

 

Святыню муз — шумящим балаганом

 

Он заменил и обманул глупцов.

 

Ту же ложь ощущал в его стихах и Никитин:

 

Нищий духом и словом богатый,

 

Понаслышке о всем ты поешь

 

И постыдно похвал ждешь как платы

 

За свою всенародную ложь.

 

Аполлон Григорьев утверждал, что Некрасов сам не верит в то, за что борется, т. е. что он просто обманщик.

 

Композитор Чайковский был такого же мнения, композитор Юрий Арнольд видел в его стихах «умело под вкус вопрошающего сложенные изречения спекулянта-авгура». 2. Вообще многие были уверены,

 

Что он лишь тешился порой

 

Литературною игрою козырной,

 

что в поэзии он так же нечист, как и в жизни. Спекулирует свободой и братством, — говорил о нем стихотворец Минаев. Боткин был уверен, что все направление Некрасова есть дело «расчета спекуляции, скандала». Лесков утверждал то же самое. «Счастливая карьера — потрафил по вкусу времени», — отзывался о нем Лев Толстой.

 

Словом, и в сороковых, и шестидесятых годах, и позднее в обществе держалось убеждение, что в стихах Некрасов — один, а на деле — другой. Стихи у него благородные, а он сам «необразованный, пошлый сердцем человек», — писал о нем Грановский. — «…В нем много отталкивающего…» «Костомаров… ругает Некрасова за шарлатанство», — сообщал своей жене Стасюлевич.

 

Конечно, можно понять, почему Фет или Боткин стали в середине шестидесятых годов столь ярыми врагами Некрасова, почему, например, на погребении Дружинина Некрасов оказался под бойкотом всех своих прежних друзей, почему граф Алексей Толстой предупреждал свою жену, чтобы она избегала знакомства с Некрасовым.

 

Здесь была партийная вражда.

 

Люди, сотрудничавшие в некрасовском «Современнике» в сороковых и пятидесятых годах, покуда этот журнал был органом литературного дворянства, не могли не возненавидеть Некрасова, едва его «Современник» сделался органом радикалов-разночинцев-нигилистов. Это понятно. Тут причина общественная. Личность Некрасова тут ни при чем.

 

Но во всех остальных нареканиях чувствуется неприязнь к нему самому, а не только к его направлению. С юности было в нем что-то такое, что отталкивало от него даже непредубежденных людей...

 

...Если суммировать все обвинения, которые мы только что привели, и множество других, подобных, то все они выразятся в одном слове: двуличие. Все они говорят о том, что Некрасов не похож на свои стихи, что Некрасов-человек и Некрасов-поэт — это две разные личности. 3. В стихах он пишет о чердаках и подвалах, а сам живет в великолепном бельэтаже. В стихах призывает к революционной борьбе, а сам, как вельможа, разъезжает в каретах, играет в карты с министрами, выигрывает тысячные куши.

 

...

В стихах он проповедует жертвы и подвиги, а сам… такова была общая формула всех направленных против него обвинений. Это а сам преследовало его на каждом шагу. 3. В стихах печалится о горе народном, а сам построил винокуренный завод! — это изумит хоть кого, этим возмущались и Левитов, и Полонский, и Авдеев, да и можно ли было не возмущаться таким двоедушием...

 

...Поэт — и в то же время барышник. Поэт — и в то же время аферист. В стихах пролетарий, а на деле магнат. Зовет к героическим подвигам, а сам присваивает чужие имения!

 

Недаром Пыпин выразился о нем: «двойной человек». «Перепутанная фигура», — писал о нем Анненков. «Загадочный человек», — говорил Достоевский. И Михайловский то же самое: «загадочный».

 

Вот, в сущности, единственное обвинение, выдвигаемое против Некрасова: загадочное двоедушие, двуличие, двойственность. И этой двойственности нельзя отрицать. Она подтверждается множеством фактов и, если вы отвергнете один, на его место явятся десятки других.

 

...

Эта двойственность сказывалась даже в самых тривиальных мелочах.

 

3. Идет, например, некто по Невскому и видит коляску, на запятках которой, остриями вверх, торчат гвозди. Назначение гвоздей — отпугивать мальчишек, которые захотели бы уцепиться сзади. Увидев гвозди, пешеход вспоминает, что у Некрасова в одной сатире сказано:

 

…не ставь за каретой гвоздей,

 

Чтоб, вскочив, накололся ребенок.

 

И вдруг, вглядевшись, замечает, к своему удивлению, что в коляске с гвоздями сидит не кто иной, как сам Некрасов, что это коляска Некрасова, и что, значит, сам Некрасов, с одной стороны, утыкал запятки гвоздями, а с другой стороны — гуманно пожалел тех детей, которые могут на эти гвозди наткнуться.

 

Крошечный факт, но типичный. В стихах одно, а на деле другое. Пишет так, а поступает иначе. Действительно двойной человек. Сам делает и сам же обличает. Зачем же обличает, если делает? И добро бы раз или два, а то систематически, всю жизнь, на каждом шагу.

 

3. Было, например, в Петербурге некоторое обжорное общество, — так называемый клуб гастрономов, — которое, должно быть, весьма возмутило Некрасова, заклеймившего его в сатире «Современники». В сатире выведены голодные, замученные бурлаки, и рядом с ними кажутся особенно гадкими эти сытые твари, ведущие дебаты по поводу каждой сосиски, тычащие градусник в стаканы с вином и ставящие съедаемому поросенку отметки по пятибалльной системе. Сатира произвела впечатление. Критика не преминула отметить, что «сатирик с ужасом смотрит на этот круг обжор», что «эти полуживотные подавляют его гнетущею думою».

 

А через несколько лет выясняется, что сам Некрасов принадлежал к этому «интимному кругу обжор» и вместе с «полуживотными, подавляющими его гнетущею думою», проделывал те самые поступки, которые вызывали в нем, по словам рецензента, «ужас».

 

«Бывал на этих обедах и Некрасов, — читаем в воспоминаниях Михайловского. — И не только сам бывал, но и других тащил между прочим, и меня, который, вероятно, по своему гастрономическому невежеству, не видел в этом учреждении ничего, кроме до уродливости странной формы разврата».

С ужасом смотрит на страшный разврат — и в то же время предается ему. Это ли не извращенное сердце? И если всмотреться в его биографию, окажется, что нет такой мелочи, где не сказалась бы эта черта. Вся его личность была как бы расколота надвое. 3. С каким пафосом обличал он, например, медвежью охоту, мерзость которой заключалась, по его ощущению, в том, что «ликующие, праздно болтающие» нахлынывали шумной ордою в деревню и помыкали голодными, больными крестьянами, сгоняя их, словно скот, на охоту, заставляя рыскать в жестокую стужу, чуть не по горло в снегу. Это казалось ему почти святотатством:

 

Бутылок строй, сервизы, несессеры,

 

И эти трехсаженные лакеи,

 

И повара в дурацких колпаках,

 

Вся эта роскошь нарушает нагло

 

Привычный ход убогой этой жизни

 

И бедности святыню оскорбляет.

 

Но 3. кто же не знает, что именно Некрасов любил выезжать на медвежью и лосиную охоту с поварами, лакеями, сервизами и несессерами, в обществе князей и министров, сгоняя целые деревни на зверя.

 

В этой же пьесе о медвежьей охоте он очень бранит порнографические стихи Миши Лонгинова. Действительно, стихи невозможные. Они так непристойны, что даже их заглавия нельзя напечатать. Возмущение Некрасова понятно. Но не так давно мы узнали, что он и сам любил посмаковать эти стихи, сам участвовал в их составлении и писал к тому же Мише Лонгинову немало поэтических посланий, богато уснащенных теми же площадными словами, к которым чувствовал такое пристрастие Миша.

 

Воистину, двойной человек!

 

Ему была доступна одновременно и самая циничная и самая высокая мысль о каждом предмете. В 1857 году, возвращаясь из-за границы, он восторженно приветствовал родину:

 

3. Спасибо, сторона родная,

 

За твой врачующий простор!

 

И в то же самое время в стихотворном послании к Мише он писал о том же возвращении на родину:

 

3. Наконец из Кенигсберга

 

Я приблизился к стране,

 

Где не любят Гуттенберга

 

И находят вкус в г…не.

 

Выпил русского настою,

 

Услыхал … мать,

 

И пошли передо мною

 

Рожи русские писать.

 

...

4. Как удивился бы любой семинарист, любой студент, зачитывающийся в шестидесятых годах «Современником» Некрасова, если бы он узнал, что Некрасов ходит к врагам «Современника» и всячески ругает «Современник». «Сегодня был у меня Некрасов и просидел три часа, — писал Боткин 20 марта 1865 года. — Дело в том, что его вонючая лавочка „Современника“ делается ему самому гадкою. Он слишком умен, чтобы не чувствовать ее омерзительности»..

...

Это кажется почти невероятным: чтобы 4. вождь и вдохновитель молодой демократии, в самую горячую пору борьбы, шел к своему идейному врагу, стороннику Каткова и Леонтьева, и протестовал против своего же журнала, против себя самого, против тех идей и идеалов, которые он сам исповедует, а между тем это было действительно так. И разве в эпизоде с Муравьевым не выразилась та же черта, только еще более демонстративно и открыто? "

 

1.  По первому "обвинению" (я их пометила зеленым) у меня, в принципе, нет претензий. Нет, это не мелочи, но глаза можно закрыть (и даже не нужно вспоминать, что Шекспир, к примеру, вообще якобы занимался ростовщичеством – потому что там мы имеем более глобальный вопрос – был ли ростовщик Шакспер автором канона) – короче, это не обсуждаем. Карты, женщины, - также ниочем, в этой «области» кто только не «отметился».

2. Вот у меня (после пристального рассмотрения) тоже сложилось такое подозрение.

3. Мило, правда же? Отличный борец за права обездоленных! Да, да, да – не лицемер, скажете Вы – двойственная, мятущаяся душа. Но всё-таки - поэт в России (особенно в России XIX века) – это больше, чем поэт или нет?

4. А вот это, извините, вообще выше моего понимания. 

 

 

 Иные поступки? Какие именно? Надо помнить, что отношения в обществе, между людьми - это всегда поиск каких-то компромиссов. Некоторые из них могут выглядеть, как слабость или как двуличие или даже как подлость. Опять же очень важен контекст. Может иногда даже подлость оправданна - спасением чего-то большего (собственного журнала, например, или даже собственной судьбы). Как взвесить, на каких моральных весах - что простительно, а что нет? Человеку, опять же, свойственно колебаться и ошибаться, а также человек может изменить свои взгляды.  Ну это я извращаю и упрощаю, конечно, но иллюстрирую для того, чтобы было понятно, что не всё так просто, нельзя однозначно назвать кого-то негодяем, важен контекст и соизмеримость словарей.

Конечно же, все непросто и неоднозначно. И многие русские писатели/поэты шли на... как Вы это назвали... "компромиссы". Это вообще бездонная тема. Но то ли Некрасов оказался "компромисснее" других, то ли по совокупности других причин, лично мне эту "священную корову" "советского детства" пришлось "прирезать". 

Изменено: Lana_S, 26.09.2017 - 12:57

[Архимед]

 

Вопрос мотивов восходит к обсуждаемому ранее вопросу о том, можно ли рассматривать произведения изолированно – без учета личности писателя, эпохи и многих других факторов. Для меня – неможно.

Благодарю за подробнейший и глубокий (как всегда! Это уже ваша торговая марка!) ответ! Меня уже немного мучает совесть, что я отнимаю у вас время на такие развёрнутые ответы, потому напишу вам просто ради того, чтобы засвидетельствовать своё уважение к вашему интеллекту, высокому, как Эверест, и кругозору, широкому, как Экватор. Я действительно получаю просто неслыханное удовольствие, общаясь с таким собеседником, - при этом степень совпадения наших позиций по тем или иным вопросам совершенно не важна для меня. Интересен и прекрасен сам процесс. Вы даёте столько полезной информации, что я с ужасом начинаю понимать, что мне может не хватить остатка моей жизни на то, чтобы погрузиться в это всё до глубин, достигнутых вами (простите за обращение со строчной буквы, я так привык и переучиваться поздно), учитывая ещё и иные мои интересы и дела. Не надо мне отвечать, я просто резюмирую свои мысли по поводу прочитанного.

Итак! Бутылка Абрау Дюрсо долой и надо подвести итог.

 

1.  По первому "обвинению" (я их пометила зеленым) у меня, в принципе, нет претензий. Нет, это не мелочи, но глаза можно закрыть (и даже не нужно вспоминать, что Шекспир, к примеру, вообще якобы занимался ростовщичеством – потому что там мы имеем более глобальный вопрос – был ли ростовщик Шакспер автором канона) – короче, это не обсуждаем. Карты, женщины, - также ниочем, в этой «области» кто только не «отметился».

У меня их тоже нет по этим основаниям вообще ни к кому. Шекспир, кстати, вроде ещё и недвижимость скупал... Тоже был любитель денег. Неважно.

 

2. Вот у меня (после пристального рассмотрения) тоже сложилось такое подозрение.

Это некрасиво, согласен. Но пока мне не хватает этого, чтобы пустить под нож мою священную корову...

 

3. Мило, правда же? Отличный борец за права обездоленных! Да, да, да – не лицемер, скажете Вы – двойственная, мятущаяся душа. Но всё-таки - поэт в России (особенно в России XIX века) – это больше, чем поэт или нет?

Лицемерие есть. Но обвинения в праздности, постройке винокурен и пристрастии к дорогим экипажам для меня не являются решающими. Маркс писал в предисловии к "Капиталу": "Я смотрю на развитие экономической общественной формации, как на естественноисторический процесс; поэтому с моей точки зрения, меньше, чем с какой бы то ни было другой, отдельное лицо можно считать ответственным за те условия, продуктом которых в социальном смысле оно остаётся, как бы не возвышалось оно над ними субъективно". Да, Некрасов любил широко пожить. При этом на словах призывая к борьбе и оплакивая бедных. Кому было бы легче, если бы он ходил в рубище и ел грубую еду? Он, кстати, в юности успел пожить бедно - когда у него был конфликт с отцом. Что касается отношения к родине, то Родина - это вообще социальный конструкт, химера нашего сознания (это моё Мнение, естественно). Она может как восхищать (её природа, например) так и раздражать (дикие нравы её обитателей, "Люди холопского звания"©, вот это вот всё. Лермонтов о похожем писал, когда прощался с "немытой Россией, страной рабов, страной господ"©). Мне недостаточно этого основания, чтобы моё возмущение достигло того предела, после которого примирение с совестью невозможно...

Цитата из этой же работы: "Зачем же приносить себя в жертву, если эта жертва никому не нужна? Какой может быть у нас долг перед народом, если народ только глумится над нами?" может объяснить какие-то его мотивы... В конце-концов важную работу он сделал. Толпе напоминал "что бедствует народ, в то время как она ликует и поёт, к несчастным возбуждал вниманье сильных мира"©, короче, пользу принесла в итоге его лира... Я прощаю ему этот пункт.

4. А вот это, извините, вообще выше моего понимания. 

 

Инцидент с Муравьёвым был следствием испуга за свою шкуру и за своё дело, это некрасиво, но объяснимо. И он оправдывался до конца дней своих. Предательство же идеалов очень некрасиво. Я не могу пока определиться с оценкой.

Итак. Раздельным решением судей Совести, Жалости, Ностальгии и Страха в голове Архимеда подсудимый оправдан и под нож не может быть брошен. Священной коровой тоже уже, вероятно, не будет. Но и в утиль не будет сдан. И книги его с полок Архимед не уберёт. Простите. И спасибо ещё раз за такой подробный ответ.

Изменено: Архимед, 26.09.2017 - 14:08

[Lana_S]

 

Благодарю за подробнейший и глубокий ... и т.д. и т.п. Не надо мне отвечать, я просто резюмирую свои мысли по поводу прочитанного.

Вместо того, чтоб "не упускать прекрасную возможность промолчать", я все-таки отвечу. До сегодняшнего дня у меня была уверенность, что Вы прикалываетесь насчет моего "интеллекта". Не надо так. Я прекрасно знаю, кто такие интеллектуалы, даже иногда общалась с ними (как-то писала об этом в другой теме) и осознаю, что мне до этих людей как пешком до Луны. Думаю, что и Вы знаете (раз уж немало времени провели в научной среде). Учитывая это, я понимаю, что, скорее всего, мне не стоит цепляться к людям. Но такой уж характер, извините. И давайте закроем эту тему с "приколами".

 

Да, Некрасов любил широко пожить. При этом на словах призывая к борьбе и оплакивая бедных. Кому было бы легче, если бы он ходил в рубище и ел грубую еду?

Инцидент с Муравьёвым был следствием испуга за свою шкуру и за своё дело, это некрасиво, но объяснимо. И он оправдывался до конца дней своих. Предательство же идеалов очень некрасиво. Я не могу пока определиться с оценкой.

Итак. Раздельным решением судей Совести, Жалости, Ностальгии и Страха в голове Архимеда подсудимый оправдан и под нож не может быть брошен. Священной коровой тоже уже, вероятно, не будет. Но и в утиль не будет сдан. И книги его с полок Архимед не уберёт. Простите. 

Хорошо - подумаешь, что он "оплакивал" бедных, а сам жил роскошно, но как быть с тем, что он ПРИЗЫВАЛ в своем творчестве к определенным действиям, внушал какие-то идеалы - люди могли вдохновиться этими призывами, пострадать, даже погибнуть из-за  них. А он - не то, что мог отвернуться от них в любой момент, но и непонятно вообще, разделял ли эти взгляды или это были лишь манипуляции для достижения своих целей. У меня переосмысление произошло не из-за одной литературоведческой заметки, там много всего было. И Вам я написала не для того, чтоб Вы выбросили его книги с полки (я и сама-то ничего не выбрасывала), а для того, чтоб подошли к его творчеству критически, поскольку там все очень неоднозначно.

[Архимед]

Вместо того, чтоб "не упускать прекрасную возможность промолчать", я все-таки отвечу. До сегодняшнего дня у меня была уверенность, что Вы прикалываетесь насчет моего "интеллекта". 

Не было и мысли подшучивать над вами, вы что? Извините, если это выглядело, как "прикол"... Я иногда заигрываюсь в слова. Я говорил, что трезвым не пишу почти. Наверное - это следствие алкоголя. Трезвым я на тренировки хожу в основном. Прошу прощения.

Не надо так. Я прекрасно знаю, кто такие интеллектуалы, даже иногда общалась с ними (как-то писала об этом в другой теме) и осознаю, что мне до этих людей как пешком до Луны. 

"Скромность - добродетель тех, у кого больше нет никаких добродетелей."© Но я не могу разделить вашу оценку ваших собственных способностей. Вы - самый настоящий Интеллектуал. Не спорьте. Вот тут вам лучше "не упускать прекрасную возможность промолчать"©.

он ПРИЗЫВАЛ в своем творчестве к определенным действиям, внушал какие-то идеалы - люди могли вдохновиться этими призывами, пострадать, даже погибнуть из-за  них. 

Да, это плохо. Из-за этого его авторитет в моих глазах подсел. С другой стороны, те, кто не только призывали, но и сами следовали своим призывам (вроде декабристов каких-нибудь или тех же Добролюбова с Чернышевским), - кончали плохо. Он малодушничал, лицемерил, но он оставил сильное литературное наследство. А пострадать люди могли, конечно. Но не от его руки, а от руки того гнилого строя, который их перемалывал и к изменению которого он призывал в т.ч. Перекладывать ответственность с режима, который был непосредственным виновником страданий людей, на поэта, который мог стать косвенным виновником - тоже не совсем справедливо. 

И Вам я написала не для того, чтоб Вы выбросили его книги с полки (я и сама-то ничего не выбрасывала), а для того, чтоб подошли к его творчеству критически, поскольку там все очень неоднозначно.

Именно за это - особенно благодарю!
 

Изменено: Архимед, 26.09.2017 - 15:28

[yar76]

те, кто не только призывали, но и сами следовали своим призывам (вроде декабристов каких-нибудь или тех же Добролюбова с Чернышевским), - кончали плохо. 

 

Некрасова не читал. (Призыывали к чему и следовали чему?) Но, если бурлак доволен тем, что он бурлак, то зачем Некрасову становиться декабристом и делать булака недовольным, т.е. не бурлаком? Т.е. зачем насильно благодетельствовать* бурлаков?

*относительное, получается, понятие.

Взять двух коммунистов, Нассима Талеба и Роберта Кийосаки, один мультимиллионер, другой миллионер.

[VolAnt]

"Меч без имени" Белянина.

С тех пор подсел на фэнтэзи и угробил нормальный кусок жизни на эту фигню!

[Архимед]

 если бурлак доволен тем, что он бурлак, то зачем Некрасову ... делать булака недовольным, т.е. не бурлаком? Т.е. зачем насильно благодетельствовать* бурлаков?

*относительное, получается, понятие.

Ну бурлаки и без Некрасова вряд ли были довольны своей судьбой, просто Некрасов это отмечал в стихах. Вопрос, действительно, непростой. Но дело тут не в каком-то подстрекательстве, а в исторических процессах. Проблему определения того тонкого баланса, который отделяет стабильность социальной структуры от социального взрыва, отличает "терпимую" эксплуатацию от нетерпимой, прекрасно описал Баррингтон Мур-младший:

 

Трудности возникают из-за понятия вознаграждения или привилегии, соразмерных с теми услугами, которые выполняет высший класс. Будет ли в феодальном обществе «честным» возмещением защиты и правосудия, обеспечиваемых господином, определенное количество кур и яиц, поставляемых в нужное время года, или определенное количество дней, отработанных на господских полях? Разве это не вопрос совершенного произвола, ответ на который может быть получен только силовым путем? Вообще, разве понятие эксплуатации не является чисто субъективным, всего лишь политическим эпитетом, не способным получить никакого объективного закрепления или измерения? Вполне вероятно, что большинство обществоведов сегодня ответят на эти вопросы положительно. Если встать на эту позицию, то приведенное выше утверждение превращается в тривиальную тавтологию. Это означает, что крестьяне не поднимают восстания, пока они считают законными привилегии аристократии и свои обязательства перед знатью. Почему крестьяне так считают, остается по-прежнему загадкой. В рамках этой теории сила и обман могут быть единственно возможными ответами на этот вопрос, поскольку всякий список вознаграждений является в равной степени произвольным. Мне кажется, что в этом пункте субъективная интерпретация совершенно рушится и становится откровенно абсурдной. Почему взыскание девяти десятых крестьянского урожая не будет более или менее произвольным решением, чем взыскание одной трети?

Я утверждаю, что противоположная точка зрения, состоящая в том, что эксплуатация – это в принципе объективное понятие, является гораздо более осмысленной и по крайней мере позволяет строить объяснения. Главное – это вопрос о том, можно ли производить объективную оценку вкладов в поддержание существования специфического общества со стороны настолько качественно разных видов деятельности, как участие в битве и обработка земли. (Прежде экономисты учили нас, что такое возможно по крайней мере в условиях конкурентной рыночной среды, но, как я полагаю, они вряд ли захотят перейти к более общим утверждениям.) Мне кажется, для отстраненного наблюдателя такое совершенно возможно, причем он достигает этого, получив ответы на традиционные вопросы: 1) является ли этот вид деятельности необходимым для этого общества? Что случится, если он прекратится или изменится? 2) Какие ресурсы необходимы для того, чтобы люди могли эффективно выполнять эту деятельность? Хотя в ответах на эти вопросы всегда сохраняется большая доля неопределенности, в них также есть общее объективное ядро.

В пределах, достаточно широких для того, чтобы общество функционировало, объективный характер эксплуатации кажется таким чудовищно очевидным, что возникает подозрение, что в объяснении нуждается скорее отказ от объективности. Не так уж трудно показать, когда крестьянское сообщество получает реальную защиту со стороны своего сюзерена и когда сюзерен либо не способен удержать врагов, либо действует в союзе с ними. Сюзерен, который не заботится о поддержании мира, забирает у крестьянина большую часть продовольствия, отнимает у него женщин (как случалось во многих частях Китая в XIX–XX вв.), является явным эксплуататором. Между этой ситуацией и объективной справедливостью расположены все возможные градации, в которых пропорция между оказанными услугами и изъятыми у крестьян излишками открыта для обсуждения. Подобные обсуждения могут интересовать философов. Но они вряд ли разрушат общество. Тезис, который здесь предлагается, состоит лишь в том, что вклады тех, кто сражается, правит и молится, должны быть очевидными для крестьян, а ответная их плата не должна быть явно несоразмерной по отношению к оказанным услугам. Народные представления о справедливости, если сказать по-другому, имеют под собой рациональную и реалистическую основу; а для утверждения отношений, которые отклоняются от этой основы, потребуются обман и сила в тем большей степени, чем существеннее отклонение.

Взять двух коммунистов, Нассима Талеба и Роберта Кийосаки

Разве?

Изменено: Архимед, 27.09.2017 - 11:38

[yar76]

Ну бурлаки и без Некрасова вряд ли были довольны своей судьбой

Бурлаки, тут и на форуме есть, они могут, типа, плакаться, что плохие хозяева у них, но при этом их от этой деятельности не оттащишь. И подавляющее большинство из них хочет работать с нарушением трудового законодательства, т.е. больше и дольше в 2 раз по часам, им так удобнее, они устроят митинг, если заставить их работать по законодательству (больше отдыхать).

Отсюда Кийосаки и говорит, что он хоть и выступает против капитализма, но предпочитает быть на стороне Некрасова, а не бурлаков. Кийосаки тоже подливает масла в огонь, что до инвалидности надо работать (недавно попадалась его цитата, но посттравматический рост есть).

[Архимед]

 

Кийосаки 

Кийосаки я читал, конечно. Не всё, ну он плодовит, как самка Чужого, за ним не угнаться. Книжки 4, наверное. Не могу сказать, что он мне что-то новое открыл (кстати, странно, почему в контексте финансовых обучалок-мотивашек, Шефера тут не упоминают? Он куда доходчивее пишет), просто потому, что я всё, что он простым языком описывает, уже прочитал до него у авторов с языком посложнее (ну и на форумах соответствующих посидеть успел) - от Маркса и Ленина до Джона Богла. Да что там экономисты! Полно и в классической литературе инвестиционных рецептов же. От "Вишнёвого сада" Чехова до "Острова сокровищ" Стивенсона, от "Трёх мушкетёров" Дюма до того же "Обломова" Гончарова. Многие наши беды от того, что мы забываем Классиков! Короче, я всё это знал до того, как открыл книжку, собственно, Кийосаки. А Кийосаки мне ничего не дал.

P.S. Зогбавное есть фото в моей коллекции телефонных фото, может найду и выложу. Торговка семечками и орешками сидит и читает Кийосаки на Ворошиловском, причём это всё происходило лет 10 назад, когда это ещё не было мейнстримом.

[yar76]

ну он плодовит, как самка Чужого

Обычное знание физиологии: чтобы что-то запомнить, надо 8 раз повторить в разных контекстах

Я думаю, что Кийосаки тем и отличается, что у других замаскированно написано. А у него как для идиотов*, чётко, несколько раз повторено и с волшебным пенделем. Я до него ничего не читал из вышеперечисленного. Я читал Литвака с начала 90-х. Т.е. у других смутно или уже для тех, у кого скелет элементарщины для идиотов есть, а Кийосаки открывает глаза. Почему тут много людей его и упомянуло. У меня друг прочитал "Богатый папа, бедный папа" где-то в районе 2005 года (когда и перестал работать, не знаю, в связи ли с Кийосаки). Я Кийосаки  начал читать в 2006, я в тот период ещё английский учил и, в т.ч. "Богатый папа, бедный папа" прочитал в подлиннике. После Кийосаки я заинтересовался экономикой, меняю планы. В 2007 году начало манипуляций с недвижимостью, с конца 2009 добавляю другой вид инвестиций, с конца 2011 года третий вид инвестиций, в 2014 года бросаю работать, пока держусь, но проел уже тысяч 600 кредитных денег

*Я больше всего любил книжки, где, как для идиотов пишут.