306 ответов в теме

[Diogen]

есть один нюанс - работник не заключал никакого договора, следовательно никакого налогового агента нет. 

Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен..." 

 

Можно-ли на основании этого считать что работодатель является налоговым агентом ? 

[Raptor]

Что всем не дает покоя 13 ?

Нам по барабаны. Мы просто предупреждаем ТС о возможных материальных  последствиях  для него.

Почитай- поправила сообщение. Ты в курсе кто налоговый агент при отправке в казну налогов физ лиз 13?

По разному на самом деле. 

[Алюша]

а если тс прикинется дурачком, скажет, что трудовую отнес, как положено, по ведомостям проходил, думал что оформлен и вообще не в курсе, что его не оформляли и налоги за него не платили? 

 

думал, но  договора у него нет? 

 

А 

Поясню- у меня на руках даже не ведомость, а расчет моей зар. платы. Работник такой-то, оклад такой-то, процент такой-то, и т.д. Все расписано по клиентам. И на этих расчетах печать организации.

 

и такие бумажки за каждый месяц?

 

Что вы ТС 13 процентами пугаете, обязанность исчисления и перечисления налога полностью лежит на работодателе, нет а нашем законодательстве ответственности получателя серой зарплаты.

 

Есть  

 

Обязанности налогового агента возникают не в связи с трудовым договором, а фактом наличия трудовых отношений, которые всегда подразумевают оплату труда из денег (кассы) работодателя.   

 

оч скользкий момент.

 

п.с. Вообще позиция ТС вызывает смутную неприязнь. Сначала он сам забивает на ТК , а когда случается задница -вдруг начинает аппелировать к закону. Нехорошо это. Работаешь вчерную- разбирайся также, по понятиям.

Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен..." 

 

Можно-ли на основании этого считать что работодатель является налоговым агентом ? 

 

наверное можно.  

[taveta]

 вот мне интересно если взять предположим суд, судья примет во внимание официальные доки от работодателя или  ведомости от работника? 

[Raptor]

А вообще интересна позиция тех, кто уверяет, что ну вот никаких проблем с этим неуплаченным НДФЛ не возникнет. Ругается, скандалит. 

Им говорят, что такие прецеденты имели место быть и неоднократно, а они спорят. Чего тут спорить? Мы, что ли, такие решения принимали? Идите с ифнс спорьте. или судом.

Оспади, нам то что. Чего и кому вы доказываете? Что ТС не должен платить 13% ? Кому вы это доказываете ? Мне или Алюше. Не знаю, как ей, а мне исключительно это по барабану.

А вот когда у него начнутся возможыне проблемы с налоговой, вы готовы адвокатами там выступать? Или свои деньги уплатить в случае принятия судом решения не в пользу тс?

Изменено: Raptor, 14.02.2015 - 20:46

[палтус]

Обязанности налогового агента возникают не в связи с трудовым договором, а фактом наличия трудовых отношений, которые всегда подразумевают оплату труда из денег (кассы) работодателя.   

Интересная ситуация конечно. А как определить были ли отношения трудовыми или гражданско-правовыми?

[Алюша]

А вообще интересна позиция тех, кто уверяет, что ну вот никаких проблем с этим неуплаченным НДФЛ не возникнет. Ругается, скандалит. 

Им говорят, что такие прецеденты имели место быть и неоднократно, а они спорят. Чего тут спорить? Мы, что ли, такие решения принимали? Идите с ифнс спорьте. или судом.

Оспади, нам то что. Чего и кому вы доказываете? Что ТС не должен платить 13% ? Кому вы это доказываете ? Мне или Алюше. Не знаю, как ей, а мне исключительно это по барабану.

А вот когда у него начнутся возможыне проблемы с налоговой, вы готовы адвокатами там выступать? Или свои деньги уплатить в случае принятия судом решения не в пользу тс?

мне вообще ничего доказывать не надо. Просто знаю, как это будет озвучивать в суде работодатель и каким боком история с неуплаченным ндфл может повернуться к неоформленному работнику. А каждый поступает как считает нужным сам.

[палтус]

Интересно а какую ТС хочет получить компенсацию? Он не оформлен, да и данная компенсация о которой идет речь, за два месяца исходя из среднего зароботка выплачивается работнику уволеному в связи с сокращением штата, то есть штатная единица на основании приказа руководства данной компании подлежит сокращению. 

Но к ТС это не относится, исходя из вышеописаного.

Изменено: палтус, 14.02.2015 - 21:15

[Eqilibrium]

Интересная ситуация конечно. А как определить были ли отношения трудовыми или гражданско-правовыми?

Установленной законом презумпцией... трудовые, если не доказано иное. 

оч скользкий момент.

 

п.с. Вообще позиция ТС вызывает смутную неприязнь. Сначала он сам забивает на ТК , а когда случается задница -вдруг начинает аппелировать к закону. Нехорошо это. Работаешь вчерную- разбирайся также, по понятиям.

Не скользкий. Надо переосмыслить подход к этому вопросу.

[палтус]

Установленной законом презумпцией... трудовые, если не доказано иное. 

Можно ссылку?

[Алюша]

Не скользкий. Надо переосмыслить подход к этому вопросу.

есть разница между выплатой зарплаты из кассы предприятия или передачей конверта с деньгами из рук одного гражданина другому гражданину? Есть

[палтус]

Работникам при расторжении трудового договора согласно ст. 178 ТК РФ выплачиваются выходные пособия.

Увольняемому работнику выплачивается выходное пособие в размере среднего месячного заработка, а также за ним сохраняется средний месячный заработок на период трудоустройства, но не свыше двух месяцев со дня увольнения (с зачетом выходного пособия) при расторжении трудового договора в связи:

·     с ликвидацией организации (п. 1 ст. 81 ТК РФ);

·     сокращением численности или штата работников организации (п. 2 ст. 81 ТК РФ).

В общем тему можно закрывать. Даже если бы ТС был оформлен в кормпании официально, то выходное пособие ему полагалось бы, только в этих двух случаях. В современных реалиях редко мелкие компании увольняют сотрудников  в связи с сокращением штата компании в  виду жадности хозяев данных компании и нежеланием  платить выходное пособие увольняемым сотрудникам.

[Eqilibrium]

Можно ссылку?

Статья 15. Трудовые отношения

 

(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

 

------------------------------------------------------------------

КонсультантПлюс: примечание.

В соответствии с Федеральным законом от 05.05.2014 N 116-ФЗ с 1 января 2016 года часть первая статьи 15 после слов "поручаемой работнику работы)" будет дополнена словами "в интересах, под управлением и контролем работодателя".

------------------------------------------------------------------

Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.

Заключение гражданско-правовых договоров, фактически регулирующих трудовые отношения между работником и работодателем, не допускается.

(часть вторая введена Федеральным законом от 28.12.2013 N 421-ФЗ)

 

Статья 19.1. Трудовые отношения, возникающие на основании трудового договора в результате признания отношений, связанных с использованием личного труда и возникших на основании гражданско-правового договора, трудовыми отношениями

 

(введена Федеральным законом от 28.12.2013 N 421-ФЗ)

 

Признание отношений, возникших на основании гражданско-правового договора, трудовыми отношениями может осуществляться:

лицом, использующим личный труд и являющимся заказчиком по указанному договору, на основании письменного заявления физического лица, являющегося исполнителем по указанному договору, и (или) не обжалованного в суд в установленном порядке предписания государственного инспектора труда об устранении нарушения части второй статьи 15 настоящего Кодекса;

судом в случае, если физическое лицо, являющееся исполнителем по указанному договору, обратилось непосредственно в суд, или по материалам (документам), направленным государственной инспекцией труда, иными органами и лицами, обладающими необходимыми для этого полномочиями в соответствии с федеральными законами.

В случае прекращения отношений, связанных с использованием личного труда и возникших на основании гражданско-правового договора, признание этих отношений трудовыми отношениями осуществляется судом. Физическое лицо, являвшееся исполнителем по указанному договору, вправе обратиться в суд за признанием этих отношений трудовыми отношениями в порядке и в сроки, которые предусмотрены для рассмотрения индивидуальных трудовых споров.

Неустранимые сомнения при рассмотрении судом споров о признании отношений, возникших на основании гражданско-правового договора, трудовыми отношениями толкуются в пользу наличия трудовых отношений.

Если отношения, связанные с использованием личного труда, возникли на основании гражданско-правового договора, но впоследствии в порядке, установленном частями первой - третьей настоящей статьи, были признаны трудовыми отношениями, такие трудовые отношения между работником и работодателем считаются возникшими со дня фактического допущения физического лица, являющегося исполнителем по указанному договору, к исполнению предусмотренных указанным договором обязанностей.

 

есть разница между выплатой зарплаты из кассы предприятия или передачей конверта с деньгами из рук одного гражданина другому гражданину? Есть

Тут нужен системный подход и разделение зоны компетенции и ответственности сторон. Этот конверт по цепочке тянет кучу вопросов, начиная от уклонения от уплаты налогов в результате "известных действий, как деньги оказались в конверте". Вот этот вот с одной стороны невзрачный трудовой спор может повлечь очень взрачные последствия. На месте работодателя я бы молчал за конверты.

Изменено: Eqilibrium, 14.02.2015 - 21:48

[Алюша]

Тут нужен системный подход и разделение зоны компетенции и ответственности сторон. Этот конверт по цепочке тянет кучу вопросов, начиная от уклонения от уплаты налогов в результате "известных действий, как деньги оказались в конверте". Вот этот вот с одной стороны невзрачный трудовой спор может повлечь очень взрачные последствия.

угу, а если вдруг у денег в конверте чистая как слеза история?

[kew_x83]

Хорошо, если работника обязую внести 13%, то и работодателя обяжут внести 30.4%, верно? Да еще с последствиями.

[Eqilibrium]

угу, а если вдруг у денег в конверте чистая как слеза история?

Тогда они должны быть проведены как заработная плата... иначе с ним вообще за 3 года не рассчитались)

А подарки не запрещены.

Изменено: Eqilibrium, 14.02.2015 - 21:54

[палтус]

угу, а если вдруг у денег в конверте чистая как слеза история?

Деньги явно были проведены по какой то другой статье расходов, что есть нарушение....

Хорошо, если работника обязую внести 13%, то и работодателя обяжут внести 30.4%, верно? Да еще с последствиями.

Штраф 20% + пени + отчисления во внебюджетные фонды (пенс, ФСС,ФОМС)

[Алюша]

Тогда они должны быть проведены как заработная плата... иначе с ним вообще за 3 года не рассчитались)

да ,верно.

Деньги явно были проведены по какой то другой статье расходов, что есть нарушение....

я уже дала подсказку, не буду повторять ) Прими как данность -деньги "белые".

[Eqilibrium]

В общем тему можно закрывать. Даже если бы ТС был оформлен в кормпании официально, то выходное пособие ему полагалось бы, только в этих двух случаях. В современных реалиях редко мелкие компании увольняют сотрудников  в связи с сокращением штата компании в  виду жадности хозяев данных компании и нежеланием  платить выходное пособие увольняемым сотрудникам.

Да? И как же их увольняют, просветите нас. 

[Raptor]

Хорошо, если работника обязую внести 13%, то и работодателя обяжут внести 30.4%, верно? Да еще с последствиями.

Если работодатель лоханется, то да, могут. И если работник готов пожертвовать своими 13%, дабы попробовать наказать работодателя на бОльшую сумму, то вперед и с песней

Как в той притче про господа Бога и один глаз.

Изменено: Raptor, 14.02.2015 - 22:07

[Raptor]

Но в данной конкретной ситуации  несколько иная ситуация. Трудовой договор не был заключен вообще, а человек работал 3 года. И вот если он сможет доказать этот факт, то штрафы организацию ждут просто конские...В дополнение к  вышеозвученным

Изменено: Raptor, 14.02.2015 - 22:26

[палтус]

да ,верно.

я уже дала подсказку, не буду повторять ) Прими как данность -деньги "белые".

После того как деньги попали в конверт они превратились из белых в серые. Я не думаю что их провели по статье "Затраты на оплату труда"

И вообще как я написал выше , тема ни о чем. Даже если бы ТС работал в белую, никакого выходного пособия ему не положено.

Изменено: палтус, 14.02.2015 - 22:25

[Eqilibrium]

В суде часто попадаются интересные споры, когда "работник" приносит справку 2НДФЛ с космическими суммами. Подписи, печати, все как положено. А дернул он ее в банке, куда она попала с легкой руки сердобольного бухгалтера, просто хотевшего помочь ему получить модный кредит.

[wasqa]

Палтус только работник может уйти по собственному желанию

Работодатель по собственному уволить не может, только по сокращению либо соглашению сторон

Я не беру конечно эксцессы типа грубого нарушения трудовой дисциплины и прочего

ТС кстати написал что работал с госзакупками

Я далек от этого, но там же наверняка человека удостоверяют как представителя фирмы, участвующей в этой вакханалии

Вот вам и документы

[Raptor]

Палтус только работник может уйти по собственному желанию

Работодатель по собственному уволить не может, только по сокращению либо соглашению сторон

Я не беру конечно эксцессы типа грубого нарушения трудовой дисциплины и прочего

ТС кстати написал что работал с госзакупками

Я далек от этого, но там же наверняка человека удостоверяют как представителя фирмы, участвующей в этой вакханалии

Вот вам и документы

 

Там делаеца сертификат- ключ. есть официальный владелец сертификата, как правило директор

А кто реально за компом сидит и конпки жмет, работая на всяких тендерных площадках, вставивши флешку-ключ в юсб порт, проверить невозможно, разумеется.

Изменено: Raptor, 14.02.2015 - 22:33