23200 ответов в теме

[серго 161]

на месте Москвы, я бы выделил денег на зп шахтерам, а с Голубева и К спросил "где деньги, Зин?"

Как взаимосвязаны расходы частной организации и бюджета. И каким образом Голубев может повлиять на выплату долгов по зарплате? Я имею ввиду законные механизмы. Эдак сегодня за Кингкоул заплатят зарплату из бюджета, а завтра зарплату платить не будет никто. А зачем если бюджет все равно заплатит?

[ALPAN]

И каким образом Голубев может повлиять на выплату долгов по зарплате? Я имею ввиду законные механизмы. 

у государства есть 100 и 1 способ как законно повлиять на выплату долгов по зарплате

[Алюша]

так все люди разные. это как сейчас модно быть предпринимателем. весь интернет наполнен статьями, что на дядю пахать -- стыдно и плохо. но если бы все были предпринимателями, кто бы на них тогда работал. так и тут. не всем дано уметь крутиться. если бы все были умными и пробивными - в шахтах бы никто не работал.

давай с другой стороны посмотрим -владельцу шахты нужно ,что она работала?

Если да, может просто не надо рабочим ходить туда бесплатно? 

Насколько я понимаю, шахтёры ведут себя, как законопослушные граждане, а вот когда они взбунтуются, доведённые до отчаянья, то будет большущая опа в стране.

 

 

законопослушные граждане праве приостановить работу в случае задержки зп более чем на 15 суток. 

[SGray]

 

законопослушные граждане праве приостановить работу в случае задержки зп более чем на 15 суток.

и дальше что?

[aleksey8]

и дальше что?

Дальше привезут покорных рабов из домбаса, а бунтари будут бомжами

[REZZO]

и дальше что?

Предполагается, что деньги сразу найдутся,не?

[deedee]

у государства есть 100 и 1 способ как законно повлиять на выплату долгов по зарплате

Это, если есть чем выплатить долги.

[Алюша]

Дальше привезут покорных рабов из домбаса, а бунтари будут бомжами

 

а ну да, места рабов нарасхват. 

Это, если есть чем выплатить долги.

а если денег нет, то на что все надеются? на подачку от государства? 

[серго 161]

у государства есть 100 и 1 способ как законно повлиять на выплату долгов по зарплате

например?

[Лихой У]

на месте Москвы, я бы выделил денег на зп шахтерам...

Это правильно. Я, как работник ООО и ИП, это одобряю. Действительно. Бюджет он же для того и существует, чтобы мне ЗП платить, если мой работодатель не может со мною расплатиться.  

Удивительно! Одни и те же люди, в теме про СССР, ругают совок, а в этой теме, требуют его возврата - чтобы государство, напрямую, непосредственно гарантировало ЗП всем.  

[aleksey8]

а ну да, места рабов нарасхват. 

Для того, чтобы предложение было "нарасхват", оно не обязано быть идеальным. Достаточно, чтобы оно было лучше другого предложения.

 

Если непонятно с первого раза, почему предложение работать за обещания всех устраивало, то требуется помощь. Супергерои в масках нам не помогут. Батюшка нам не поможет. Кто же нам поможет? Наука! А именно, теорвер. А конкретно нам поможет вычисление матожидания дохода в случае выхода в шахту, и матожидания дохода в случае невыхода.

Ничего не изменилось за полтора года, а поведение людей вдруг изменилось - это верный признак изменения вероятности, определяющей матожидание дохода.

Шахтеры конечно вряд ли используют вычисления, но интуитивно совершенно верно все понимают.

[Алюша]

 А конкретно нам поможет вычисление матожидания дохода в случае выхода в шахту, и матожидания дохода в случае невыхода.

Ничего не изменилось за полтора года, а поведение людей вдруг изменилось - это верный признак изменения вероятности, определяющей матожидание дохода.

Шахтеры конечно вряд ли используют вычисления, но интуитивно совершенно верно все понимают.

то есть что-то произошло? рабочие интуитивно узнали ,что деньги выведены в оффшор? 

[aleksey8]

то есть что-то произошло? рабочие интуитивно узнали ,что деньги выведены в оффшор? 

Чем дольше не платят, тем неслыханнее данный факт. Значит вероятность получить деньги падает. Так что и без внешних факторов там всё понятно.

[deedee]

то есть что-то произошло? рабочие интуитивно узнали ,что деньги выведены в оффшор? 

Смотри, объясню на пальцах. Начало лета. ЗП вместо 50 т.р. дают 10 т.р.типа, лето, кому этот уголь нужен? Начнутся холода всё выплатим. Все поверили, работают, получают по 10-ке, ждут холодов. Тут уже конец ноября, похолодало, денег нет. Понятно, что уже и не будет.

[yar76]

Это правильно. Я, как работник ООО и ИП, это одобряю. Действительно. Бюджет он же для того и существует, чтобы мне ЗП платить, если мой работодатель не может со мною расплатиться.  

Удивительно! Одни и те же люди, в теме про СССР, ругают совок, а в этой теме, требуют его возврата - чтобы государство, напрямую, непосредственно гарантировало ЗП всем.  

При капитализме государство и платит напрямую зарплату. Даже на самой зарплате написано, кто её платит. В свете твоего предложения (выделено), например, в СССР государство всем платило зарплату, а сейчас не всем.

[серго 161]

При капитализме государство и платит напрямую зарплату. Даже на самой зарплате написано, кто её платит. В свете твоего предложения (выделено), например, в СССР государство всем платило зарплату, а сейчас не всем.

Можешь развить мысль? Интересно.

[yar76]

Можешь развить мысль? Интересно.

ЦБР решает, какому предприятию дать кредит, даёт, предприятие за эти деньги нанимает рабочих, рабочие делают дело/выполняют цель, как пишут в азбуках, мозг рабочего тоже считает так, чтобы получать прибыль, само собой, владелец предприятия считает, что получает прибыль, особенно, если он в рублях считает В реальности делается какое-то искусственное дело. Идеология о прибыли в голове стимулирует людей делать какую-нибудь фигню, зачастую это внешнее желание государства. Хазин считает, что при чистом золотом стандарте будет первобытный строй. Айн Рэнд ратует за чистый золотой стандарт, она против печати государством денег, но неизвестно, будет ли при этом то, что у неё в книге "Атлант расправил плечи" описано: заводы-пароходы. Она (амеры) считают строй при чистом золотом стандарте капитализмом, а гос. деньги - социализмом. Есть ещё объективная реальность, она или коммунизм, или социализм. Но, живя при ней, у человека в голове может быть идеология прибыли. Но золотой стандарт, торговля, натуральный обмен (рынок) существовали тысячелетиями и никто не называл это капитализмом, который появился в средние века, когда появилось резервирование. Новая денежная система (с новой идеологией насчёт прибыли) - это и есть капитализм, это синонимы.

 

"если всё население разделить на совокупного капиталиста и совокупного рабочего, то прибыль математически невозможна.

Т.к. рабочий покупает товары с зарплаты." (я)

Прибыли не существует, это обманка.

 

Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего кризиса мирового капитализма."

 

http://kommunika.ru

Изменено: yar76, 22.12.2016 - 19:22

[Romul]

 

 

"если всё население разделить на совокупного капиталиста и совокупного рабочего, то прибыль математически невозможна.

Т.к. рабочий покупает товары с зарплаты." (я)

 

 

Я тебе уже на это отвечал, но повторюсь - это было бы правдой, если бы не было

- халявы в виде даров природы (полезные ископаемые, сельское хозяйство)

- увеличения численности населения

- накопления имущества

 

Благодаря этим трем факторам происходит постоянное увеличение мирового богатства. Если ты сидишь за компьютером, в теплой квартире, а не бегаешь по холоду с палкой за мамонтами, то это благодаря прибыли, которую сгенерировал ты и твой предки.

 

 

Если переложить твои рассуждения в физику, то раскачиваться на качеле не возможно, т.к., согласно 3му закону Ньютона, сила действия равна силе противодействия - когда ты толкаешь на качели, качели с такой же силой толкают тебя. Неужели каждый ребенок умеет нарушать законы физики?

Изменено: Romul, 23.12.2016 - 12:37

[yar76]

Я тебе уже на это отвечал, но повторюсь - это было бы правдой, если бы не было

- халявы в виде даров природы (полезные ископаемые, сельское хозяйство)

- увеличения численности населения

- накопления имущества

 

Благодаря этим трем факторам происходит постоянное увеличение мирового богатства. Если ты сидишь за компьютером, в теплой квартире, а не бегаешь по холоду с палкой за мамонтами, то это благодаря прибыли, которую сгенерировал ты и твой предки.

 

 

Если переложить твои рассуждения в физику, то раскачиваться на качеле не возможно, т.к., согласно 3му закону Ньютона, сила действия равна силе противодействия - когда ты толкаешь на качели, качели с такой же силой толкают тебя. Неужели каждый ребенок умеет нарушать законы физики?

Ты не понимаешь, о чём я писал.

Ты о другом пишешь. У тебя пропущено: внешняя экспансия, распространение капитализма на весь мир, войны, внутренний рост экономики, который имеет ограничения. Куча фильмов есть по этому вопросу. Плюс ссылки я дал. «Каждый, кто считает, что экспоненциальный рост может продолжаться вечно в конечном мире, либо сумасшедший, либо экономист»: фильм "Деньги - пирамида долгов": c 27:15:

 

Это побочное к тому, о чём я пишу.

 

_________________________

Возьмём, в мире есть всего два человека. У одного золотая монета, у другого товар на продажу. Они друг с другом меняются. Где ты тут видишь прибыль? Потом появляется в средние века капитализм в виде частичного резервирования. Были частные банки, которые выпускали свои деньги. Естественно, понятно, что будет с такой системой. Банки в одной стране создали центробанк. Потом создали центробанк центробанков - ФРС. Сегодня деньги государственные, свои деньги выпускать уголовно наказуемо, а раньше было нормой.

 

Т.е. при золотом стандарте (он же разновидность товарного обмена) было традиционное общество. А потом придумали капитализм. Банкир в средние века выдаёт кредитов в два раза больше, чем у него золота в хранилище и пошло поехало. Риск ложился на частные банки. Они ЦБ-ки создали, чтобы на них риск переложить, потом ФРС (по Хазину).

Но люди как трудом обменивались, так и обмениваются. Зато понятие "прибыль" вписывается у них в стратегию доминирования (которая приобретённая).

Так сидели в лесах или в деревнях, а так внушили им идеи и они начали впахивать, а в реальности другое.

То Иван просто на печи лежал, а то начал заводы строить.

А чо делать, никто не знает.

Изменено: yar76, 23.12.2016 - 14:16

[yar76]

"Мир, в котором мы живем, сильно отличается от мира, в котором мы думаем, что живем." (Нассим Талеб) 

Изменено: yar76, 23.12.2016 - 14:20

[Лихой У]

 

"если всё население разделить на совокупного капиталиста и совокупного рабочего, то прибыль математически невозможна.

Т.к. рабочий покупает товары с зарплаты." (я)

Прибыли не существует, это обманка.

 

Если коротко, то этот от не понимания:

1) Природы денег. Забегая перёд, скажу - модный посыл про то, что деньги это золото а доллар (и прочее), типа, фиатный - балалайка для козы. Деньги, это отложенный спрос или долг, с какой стороны смотреть.

2) Сущность капитализма не в получении прибыли. Прибыль была и при рабовладельческом, и при феодальном способе производства. Сущность капиталистического способа производства в приращении капитала. Капитал, кроме финансового, в котором считают прибыль, ещё и физический (средства производства, машины, здания, сооружения и пр.), и трудовой (знания, компетенции, навыки), и нематериальные активы (бренды, товарные знаки, авторское право и т.п.).   

Изменено: via, 23.12.2016 - 14:22

[yar76]

Люди создают прибавочную ценность, а сегодня омонечивает её государство

Прибыль была и при рабовладельческом, и при феодальном способе производства.

Приведи пример, если ты так считаешь.

[Лихой У]

1) Люди создают прибавочную ценность, а сегодня омонечивает её государство

2) Приведи пример, если ты так считаешь.

1) Ты  о чём?  По Марксу, прибавочная ценность (чаще, используют термин "прибавочная стоимость") появляется при обмене. При чём тут государство? В других школах, понятие "прибавочный" не используется.

2) Шутишь? Торговали в убыток? Или в ноль? 

[yar76]

1) Ты  о чём?  По Марксу, прибавочная ценность (чаще, используют термин "прибавочная стоимость") появляется при обмене. При чём тут государство? В других школах, понятие "прибавочный" не используется.

2) Шутишь? Торговали в убыток? Или в ноль? 

1. Прибавочная ценность и прибавочная стоимость - это разные вещи (ценность и цена). Ценность - это рост производства товаров, при чистом золотом стандарте при этом цена падает в золоте. А прибавочная стоимость - если ценность омонетить напечатанными государством деньгами, тогда не падает цена в фиатках.

2. Чистый золотой стандарт. Один человек (1), имея одну монету, купил у другого (2), у которого ноль монет, товар за одну монету (или нанял и заплатил такую зарплату плюс за сырьё), продал за две третьему (3), у которого было 2 монеты. Цикл закончился. У 1-го - две монеты, у 2-го - одна монета, у третьего 0 монет. У первого прибыль в цикле одна монета. У второго прибыль одна монета. У третьего убыток две монеты. Если первый будет дальше той же деятельностью заниматься, он покупает, например, опять за одну монету у второго, но третьему продать не может, т.к. у третьего уже нет монет*. Т.е. при золотом стандарте невозможно такое. Но возможно при капитализме, когда государство печатает прибыль. Это пример с тремя людьми, выше были примеры с двумя. Другой вариант с тремя: второй покупает у третьего товар за одну монету, продаёт первому за две, на этом цикле у 3-го прибыль в цикле одна монета (общая прибыль -1 монета), у второго прибыль одна монета, у первого убыток 2 монеты, а в первом цикле у него прибыль была 2 монеты, т.е. прибыли у него нет. И т.д. у каждого то прибыль, то убыток, в результате прибыли нет. Это так при чистом золотом стандарте. Это тот же вариант, что и с двумя, прибыль можно сократить.

Сейчас же всё в одну сторону идёт.

"Объективные теории объясняют происхождение прибыли некими внешними причинами, так или иначе связанными с нарушениями конкурентного равновесия." Не знаю, о чём это, но, наверное, о том же.

 

* При капитализме здесь на сцену вступает государство, даёт денег третьему, чтобы он купил у первого и у первого продолжалась бесконечно "прибыль".

Изменено: yar76, 23.12.2016 - 23:40

[Romul]

Возьмём, в мире есть всего два человека. У одного золотая монета, у другого товар на продажу. Они друг с другом меняются. Где ты тут видишь прибыль?

Ну а завтра будет еще один товар. Значит нужна еще одна золотая монета. Если золотых монет больше нет, то напечатаем бумажные деньги.
 
У тебя очень сильное допущение, что система замкнутая: количество ресурсов конечное, количество и потребность в товарах конечное (новые не производятся), количество людей, участвующих в товарообмене конечное, количество золотых монет конечное. В таких условиях действительно прибыли быть не может.
 
В реальном мире все по-другому: количество людей условно-бесконечное (население постоянно растет), количество ресурсов условно-бесконечное (т.е. сделали хлеб, завтра пшеница выросла опять, опять сделали хлеб), потребность в производимых товаров условно-бесконечная (одежда изнашивается, автомобили ломаются и т.п.)
 
 

2. Чистый золотой стандарт. Один человек (1), имея одну монету, купил у другого (2), у которого ноль монет, товар за одну монету (или нанял и заплатил такую зарплату плюс за сырьё), продал за две третьему (3), у которого было 2 монеты. Цикл закончился. У 1-го - две монеты, у 2-го - одна монета, у третьего 0 монет. У первого прибыль в цикле одна монета. У второго прибыль одна монета. У третьего убыток две монеты. Если первый будет дальше той же деятельностью заниматься, он покупает, например, опять за одну монету у второго, но третьему продать не может, т.к. у третьего уже нет монет*

Опять допущение. А если у третьего золотой прииск и он в следующем цикле опять с монетами? А если технологический прогресс шагнул и за одну золотую монету теперь можно сделать товара в 2 раза больше? Значит в следующем цикле у 3го человека то же самое количество товара, но осталось больше золотых монет, добытых с прииска.

 

Т.е. при золотом стандарте невозможно такое. Но возможно при капитализме, когда государство печатает прибыль.

Золото было лишь средством обмена. Но количество золота в мире конечно. Либо цены в золоте должны постоянно падать, но дефляция это не человеческой природе. Нужен другое надежное средство. В принципе люди могут и сами между собой договориться и измерять ценность всего, например в бутылках водки. Но кто-то водку пьет, а кто-то нет. Поэтому в первую очередь государство обеспечивает ликвидность средства мены. Если кому-то не нравится бумажка, то государство пришлет солдат и заставит любить эту банкноту.

Ну а то что государство может управлять стоимостью денег. Так что с того. Это не означает, что прибыли нет или она виртуальная. Она вполне конкретная, выражающаяся в материальных ценностях, которые можно купить на эту прибыль. Ежели конечно у тебя есть данные, что проводились исследования и определили, что за последние, скажем 50 лет, покупательская способность населения, выраженная в товарах не изменилась, то поделись. Только не график стоимости доллара в товарах, а график количества купленных товаров.