1914 ответов в теме

[ZASranets]

после вашего отказа признать поворот при наличии знака "направление поворота" я уж, право, теряюсь

Я сейчас в Ашане на левом. В руках у меня только телефон. Я не могу посмотреть, что там творится на змеевике. Но я посмотрю.
Поверьте, я не тороплюсь - успею.
Если не хотите сегодня отвечать на мой простой вопрос, можем вернуться к этому завтра

[Лой]

Замечательные ребята! Можно не участвовать в споре, просто читать вашу переписку, как сериал )))) Предлагаю остальным делать ставки: кому первому надоест? ))))

[Kumbazavr]

Неопределенность термина "поворот" тоже привлекает внимание.
Есть знаки "Направление поворота" и "Опасный поворот", есть пункт 8.5, требующий перестроения и включения указателей при повороте.
Получается что надо перестраиваться и включать указатели на крутых изгибах дороги?

Где там шибко умные, которые утверждали, что не надо "толковать" правила, их надо просто "читать как есть"?

При этом!

В названии знаков 1.34 и 1.11 используется слово "поворот", а в описании сказано "загругление дороги".

Изменено: Kumbazavr, 14.11.2012 - 17:11

[ZASranets]

гуд. смотрим ссылку. это важно для понимания термина поворот
http://maps.yandex.r...7.7151392318583

знак 1.34.2 - "направление поворота"
значит он есть?
значит ты должен согласно твоей логике:
- показать левый поворот (знак, напомню)
- пропустить прямо на заправку и сервис того кто едет слева от тебя прямиком?

предупреждаю гусар - про обгон прошу горбатого не лепить, без выезда на встречку его нет. ширина позволяет в 2 ряда ехать.

Так.
Посмотрел я ссылку.
Знака 1.34.2 я там не уведел.
Но залез в ГОСТ Р 52289-2004 "Технические средства организации дорожного движения. Правила применения дорожных знаков, разметки, светофоров, дорожных ограждений и направляющих устройств."

5.2.36 Знаки 1.34.1 и 1.34.2 "Направление поворота" устанавливают на участках дорог с кривой в плане малого радиуса, если при приближении к кривой определение направления поворота затруднено.
Знаки устанавливают с внешней стороны кривой на продолжении оси полосы (полос), по которой осуществляется движение к повороту.

Ну собственно все логично!
Дорога скревляется, образуя изменение направления главной дороги.
Согласен.
Но тут нет перекрестков.

Вот картинка:


В нижней ее части изображена карта города, на которой отчетливо видно, что пересечения с другими улицами - нет.

Поднимаем определение:
"Главная дорога" - дорога, обозначенная знаками 2.1, 2.3.1 - 2.3.7 или 5.1, по отношению к пересекаемой (примыкающей), или дорога с твердым покрытием (асфальто- и цементобетон, каменные материалы и тому подобное) по отношению к грунтовой, либо любая дорога по отношению к выездам с прилегающих территорий. Наличие на второстепенной дороге непосредственно перед перекрестком участка с покрытием не делает ее равной по значению с пересекаемой.

Так вот выезды с заправок, от шашлычних и являются подъездными дорогами.

Ответил на вопрос или еще что нибудь прояснить?

[ZASranets]

Хотелось бы все же вернуться к нашим баранам!
Итак:
Вы приближаетесь к такому перекрестку

Едете условно снизу. Дорога: по 1 полосе в каждую сторону. Разметки на перекрестке нет. Светофоров нет.

Что для Вас на этом перекрестке "движение прямо"? - опишите маневр!
Что есть "поворот направо"? - опишите маневр!
Что есть "поворот налево"? - опишите маневр!

Так же условно: вверх, вниз, влево, вправо.

Давайте пока не будем про знаки, про поворотники. Вернемся, как Вы и просили, к азам.

Чтобы было проще, расскажу как я это понимаю.
"Поворот налево" - такой маневр, при котором я выезжаю на середину перекрестка, после чего поворачиваю влево свой автомобиль на 90 градусов от моего первоначального направления движения и после этого, продолжаю движение прямо по главной дороге.
"Поворот направо" - такой маневр, при котором я выезжая на перекресток, поворачиваю направо ("вдоль бордюра"), пока мой автомобиль не будет повернут на 90 градусов от моего первоначального движения и после этого, продолжаю движение прямо по второстепенной дороге.
"Движение прямо" - я продолжаю движение прямо по дороге, не поворачивая руль.

Вы согласны с этими определениями?
Условия те же - полный вакуум! Никаких разметок на самом перекрестке, ни одной машины, ни одного ГАИшника в радиусе 10 км.

Изменено: ZASranets, 14.11.2012 - 17:55

[smileyfox]

Так.
Посмотрел я ссылку.
Знака 1.34.2 я там не уведел.
Но залез в ГОСТ Р 52289-2004 "Технические средства организации дорожного движения. Правила применения дорожных знаков, разметки, светофоров, дорожных ограждений и направляющих устройств."

5.2.36 Знаки 1.34.1 и 1.34.2 "Направление поворота" устанавливают на участках дорог с кривой в плане малого радиуса, если при приближении к кривой определение направления поворота затруднено.
Знаки устанавливают с внешней стороны кривой на продолжении оси полосы (полос), по которой осуществляется движение к повороту.

Ну собственно все логично!
Дорога скревляется, образуя изменение направления главной дороги.
Согласен.
Но тут нет перекрестков.

Вот картинка:


В нижней ее части изображена карта города, на которой отчетливо видно, что пересечения с другими улицами - нет.

Поднимаем определение:
"Главная дорога" - дорога, обозначенная знаками 2.1, 2.3.1 - 2.3.7 или 5.1, по отношению к пересекаемой (примыкающей), или дорога с твердым покрытием (асфальто- и цементобетон, каменные материалы и тому подобное) по отношению к грунтовой, либо любая дорога по отношению к выездам с прилегающих территорий. Наличие на второстепенной дороге непосредственно перед перекрестком участка с покрытием не делает ее равной по значению с пересекаемой.

Так вот выезды с заправок, от шашлычних и являются подъездными дорогами.

Ответил на вопрос или еще что нибудь прояснить?

знак чуть левее тумбы или как там ее, с ценами на заправке
еще нет. я услышал что нет необходимости на этом участке включать поворот. Это важно.
но я спрашивал не об этом, я спрашивал: является ли участок дороги, обозначенный знаком 1.34 "направление поворота", собственно ПОВОРОТОМ.
Это не для удовлетворения неких амбиций.
Я пытаюсь вывести совместное неоспариваемое определение поворота, которое устроит обе стороны, от него и плясать, соответственно, поскольку в ПДД такое определение отсутствует, но к нему привязаны при этом обязанности
после определения термина Поворот можем перейти уже дальше - к маневрам, полосам движения, сигналам и приоритетам.

Изменено: smileyfox, 14.11.2012 - 18:10

[smileyfox]

вот еще веселая картинка
(скопипасчена с форума с аналогичным срачем)

Прикрепленные файлы:

•  zadr.jpg   112,6 Кб   32 раз скачано

[DrTranslator]

встречный вопрос: на Змиевке поворот есть?

Чтобы дать подробный и обстоятельный ответ на поставленный вопрос, необходимо определиться с системой координат, относительно которой будем отталкиваться. Учитывая, что авто двигается только в одной плоскости (летающая машина только у фантомаса была), можно оперировать терминами в двухмерном пространстве и пенеберчь трехмерной моделью движения и не учитывать уровень моря. Относительно чего мы будем искать поворот на змиевке? Относительно севера? Конкретного азимута? Искривления бордюра?

[smileyfox]

Чтобы дать подробный и обстоятельный ответ на поставленный вопрос, необходимо определиться с системой координат, относительно которой будем отталкиваться. Учитывая, что авто двигается только в одной плоскости (летающая машина только у фантомаса была), можно оперировать терминами в двухмерном пространстве и пенеберчь трехмерной моделью движения и не учитывать уровень моря. Относительно чего мы будем искать поворот на змиевке? Относительно севера? Конкретного азимута? Искривления бордюра?

я предлагал магнитное поле Земли.
оно есть всегда, постоянно и определимо.

[DrTranslator]

я предлагал магнитное поле Земли.
оно есть всегда, постоянно и определимо.

Кстати, не факт. Говорят, что магнитное поле мигрирует - не сидится ему на месте. Но, если пренеберечь этим движением, то относительно магнитного поля Земли, на которое указывает стрелка компаса, поворот на змиевке конечно есть. Даже несколько.

[smileyfox]

т.е. принимаем за термин ПОВОРОТ любое отклонение азимута от базового на момент начала отсчета, получаемое при движении автомобиля с жестко прикрепленным к нему устройством измерения магнитного поля Земли в двухмерной системе координат в горизонтальной плоскости? Погрешностью прибора и колебаниями МПЗ от вспышек на Солнце, бурь на Марсе и т.д. пренебрегаем.
Все согласны?

[Kumbazavr]

т.е. принимаем за термин ПОВОРОТ любое отклонение азимута от базового на момент начала отсчета, получаемое при движении автомобиля с жестко прикрепленным к нему устройством измерения магнитного поля Земли в двухмерной системе координат в горизонтальной плоскости? Погрешностью прибора и колебаниями МПЗ от вспышек на Солнце, бурь на Марсе и т.д. пренебрегаем.
Все согласны?

При такой формулировке на серпантине надо будет только и заниматься тем, что щелкать поворотник туда-сюда

[smileyfox]

При такой формулировке на серпантине надо будет только и заниматься тем, что щелкать поворотник туда-сюда

и не только на серпантине, смею уверить

[DrTranslator]

т.е. принимаем за термин ПОВОРОТ ..

Не согласен. Ибо это не определение термина "поворот". Это определение термина "поворот относительно нулевого азимута". Сам по себе "поворот" не имеет смысла без оси, относительно которой осуществляется поворот.

[smileyfox]

При такой формулировке на серпантине надо будет только и заниматься тем, что щелкать поворотник туда-сюда

и не только на серпантине, смею уверить
пока от Мадояна доедешь, и рычаг отломать можно

Не согласен. Ибо это не определение термина "поворот". Это определение термина "поворот относительно нулевого азимута". Сам по себе "поворот" не имеет смысла без оси, относительно которой осуществляется поворот.

если вокруг оси - это радиус должен выдерживаться, а в повороте не факт что он будет выдержан : параболы, гиперболы, кривые в плане и др.
тогда вообще без ничего не понять

Изменено: smileyfox, 14.11.2012 - 18:56

[DrTranslator]

тогда вообще без ничего не понять

На самом деле все очень просто: меняешь полосу движения - включаешь поворотник. Не меняешь полосу - не включаешь поворотник. Если понимаешь, что твое двжиение без поворотника будет непонятным другим участникам движения - включаешь поворотник. И не надо морочить голову терминами.

[тов. Сухов]

вам еще не надоело, а?

[Kumbazavr]

вам еще не надоело, а?

Мне нет

[тов. Сухов]

Мне нет

ну я бы понял если бы вся эта "беседа" под пиво и рыбку/раков проходила, то понятное дело не надоест, а таааак. неееее

[smileyfox]

На самом деле все очень просто: меняешь полосу движения - включаешь поворотник. Не меняешь полосу - не включаешь поворотник. Если понимаешь, что твое двжиение без поворотника будет непонятным другим участникам движения - включаешь поворотник. И не надо морочить голову терминами.

не вызывает сомнений. поведение на дороге должно быть понятным всем участникам движения.

вам еще не надоело, а?

так только до самого интересного дошли
да и вообще чтоб не подраться за пивом-рыбкой-раками, нужно это сделать заранее
потом как раз возникнет повод помириться
ну или не возникнет

Изменено: smileyfox, 14.11.2012 - 19:19

[ZASranets]

но я спрашивал не об этом, я спрашивал: является ли участок дороги, обозначенный знаком 1.34 "направление поворота", собственно ПОВОРОТОМ.
Это не для удовлетворения неких амбиций.
Я пытаюсь вывести совместное неоспариваемое определение поворота, которое устроит обе стороны, от него и плясать, соответственно, поскольку в ПДД такое определение отсутствует, но к нему привязаны при этом обязанности
после определения термина Поворот можем перейти уже дальше - к маневрам, полосам движения, сигналам и приоритетам.

5.2.36 Знаки 1.34.1 и 1.34.2 "Направление поворота" устанавливают на участках дорог с кривой в плане малого радиуса, если при приближении к кривой определение направления поворота затруднено.
Знаки устанавливают с внешней стороны кривой на продолжении оси полосы (полос), по которой осуществляется движение к повороту.
А что непонятного?
Есть поворот дороги - изменение ее направления. А есть МАНЕВР "поворот", например на перекрестке.
В первом случае, мне на ум приходит МКАД! - один сплошной поворот. Но это ж не один сплошной перекресток.
А второй случай - это "поворот направо", например.
Разве не логично?

[Kumbazavr]

В общих положениях очень не помешала бы точная формулировка того, что это за маневр: "поворот"
Перестроение есть, полоса, перекресток, а поворота нет

[smileyfox]

5.2.36 Знаки 1.34.1 и 1.34.2 "Направление поворота" устанавливают на участках дорог с кривой в плане малого радиуса, если при приближении к кривой определение направления поворота затруднено.
Знаки устанавливают с внешней стороны кривой на продолжении оси полосы (полос), по которой осуществляется движение к повороту.
А что непонятного?
Есть поворот дороги - изменение ее направления. А есть МАНЕВР "поворот", например на перекрестке.
В первом случае, мне на ум приходит МКАД! - один сплошной поворот. Но это ж не один сплошной перекресток.
А второй случай - это "поворот направо", например.
Разве не логично?

Не согласен.
1. МКАД - двухстороннее кольцо. он не поворот. Как и на обычном кольце: хотя по кольцу все едут по своей полосе с рулем, отклоненным от среднего положения влево нет ни маневра ни поворота.
2. знак поворот есть? есть. дорога поворачивает? поворачивает. маневр "поворот" есть?

Изменено: smileyfox, 15.11.2012 - 06:53

[ZASranets]

Не согласен.
1. МКАД - двухстороннее кольцо. он не поворот. Как и на обычном кольце: хотя по кольцу все едут по своей полосе с рулем, отклоненным от среднего положения влево нет ни маневра ни поворота.

Да ладно? На МКАДе много вот таких знаков?

Я к тому, что дорога может, даже постоянно, менять направление, но это не будет поворотом и не будет перекрестком.

Не согласен.
2. знак поворот есть? есть. дорога поворачивает? поворачивает. маневр "поворот" есть?

А знак "движение задним ходом" есть? А знак "выезд с обочины" есть?
Вики в помощь: Маневр или манёвр — изменение скорости, направления движения (курса) или высоты нахождения транспортного средства (маневр скоростью, маневр высотой; см. маневрировать)

Изменено: ZASranets, 15.11.2012 - 07:09

[smileyfox]

В общих положениях очень не помешала бы точная формулировка того, что это за маневр: "поворот"
Перестроение есть, полоса, перекресток, а поворота нет

зато в тех же правилах отлично привязаны обязанности к неопределенному маневру
и таких косяков в правилах предостаточно.
И тема соответствия билетов и правил гораздо глубже чем обсуждение особенностей отдельного билета и вопроса.

Да ладно? На МКАДе много вот таких знаков?

Я к тому, что дорога может, даже постоянно, менять направление, но это не будет поворотом и не будет перекрестком.


А знак "движение задним ходом" есть? А знак "выезд с обочины" есть?
Вики в помощь: Маневр или манёвр — изменение скорости, направления движения (курса) или высоты нахождения транспортного средства (маневр скоростью, маневр высотой; см. маневрировать)

3 опоясывающих Москву "прямых дороги"
http://maps.yandex.r...6382&z=10&l=map

знаков там и не будет, потому что а)движение двухстороннее, б)его взглядом не охватить.

Теперь что касается Вики:
Если следовать ее определению - Змиевка тоже маневр. в 3х плоскостях.
Кстати, а движение "передним ходом" - маневр?
Отсутствие маневра - только машина на приколе. Все остальное маневры.

Желаете дальше продолжать по определениям Вики или к ПДД вернемся?

Изменено: smileyfox, 15.11.2012 - 07:28