Перейти к содержимому


Фото
* * * * - 16 голосов

Авиационная. Самолеты. новости. обсуждение

URRR. аэропорт

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
16944 ответов в теме

#11326 Оффлайн   xlk

xlk

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 5 285 Сообщений:
  • Авто:МITSUBIСЯ

Опубликовано 8.05.2019 - 10:39

Вина пилотов в этой трагедии очевидна. К сожалению для них - они остались живы, обычно в таких случаях они погибают  :( Одна человеческая ошибка привела к большой трагедии. Возможно были не готовы вручную управлять самолетом, в аварийном состоянии, при диком стрессе.  Компьютеры и автоматика расслабляют, делают людей уязвимыми, глупыми. Вручную - тяжелее, сложнее, требуются мозговые усилия, но зато и надежнее. Пилотов не осуждаю, каждый имеет право на ошибку. Летать не боюсь, от меня в салоне совсем ничего не зависит. 

 

Один раз  летел и при посадке пилот-турок дал "козла", после касания полосы, самолет подпрыгнул и еще раз с тяжестью плюхнулся на полосу - это было очково, весь салон громко ойкнул. Представляю, что пережили пассажиры этого аварийного рейса  :(

 

При возвращении обратно, многие пассажиры наверняка пользовались сотовой связью, это не могло повлиять на показания приборов на которые ориентировались пилоты? 


  • 0

#11327 Оффлайн   al2000

al2000

    Лёха

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 51 691 Сообщений:
  • Авто:Land Cruiser 200 & Exeed TXL 2,0

Опубликовано 8.05.2019 - 10:46


Угу, авторитетность там зашкаливает. Есть доки свежее? Поделись. Нет? Проходи мимо.

Церес про Суперджет знает раз в 300 больше, чем мы тут все вместе взятые ;)


  • 2
Я не в том возрасте, чтобы неосознанно творить глупости.
Я в том возрасте, когда их делают осознанно и с удовольствием (с)
https://my.flightradar24.com/al2000

#11328 Оффлайн   Salot_Sar

Salot_Sar

    Четырежды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 715 Сообщений:

Опубликовано 8.05.2019 - 10:47

При возвращении обратно, многие пассажиры наверняка пользовались сотовой связью, это не могло повлиять на показания приборов на которые ориентировались пилоты? 

Не могло.


  • 1
Я верю в честность Президента!!!
И в неподкупность постовых!
В заботу банка о клиентах. В русалок верю, в домовых.

#11329 Оффлайн   Prometheus

Prometheus

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 5 128 Сообщений:
  • Авто:Lacetti 1.6 AT

Опубликовано 8.05.2019 - 10:49

что такое кипа документов?


Кипа документов - это кипа документов: у меня по работе с собой папка весом килограмма на 1,5, иногда для пересечения границы какой-нибудь "цитадели демократии" одной визы недостаточно, надо кучу дополнительных доков типа гарантийных писем от встречающей стороны, брони отелей, брони билетов при последующем перемещении по стране и т.д. Вот прилечу я такой умный с одним паспортом в Штаты без багажа, и меня обратным рейсом депортнут назад, или сутки в обезъяннике просижу ожидая чемодан. я ж писал, для прямых рейсов это не актуально, а для людей летающих со стыковкой проблема (отсутствие ручной клади как таковой), проще автоматический замок придумать.
  • 1
Я женат, мне нельзя в Бельдяжки. -(с). Квартет И


Знаю много и совсем не могу молчать :-)

#11330 Оффлайн   MegaGodzilla

MegaGodzilla

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 40 111 Сообщений:

Опубликовано 8.05.2019 - 11:18

Повкуривал РЛЭ данного типа. И там, блин, мааааленькая такая оговорочка есть: минимальная высота ухода на второй круг — 30 футов (или 10 метров). То есть, если по РЛЭ, то после касания уходить уже нельзя, никаких touch&go, так что де-юре действия КВС ПОСЛЕ касания в целом правильные, хотя здравомыслимыми их назвать никак нельзя. И тут уже возникает вопрос к разработчикам самолёта и/или РЛЭ...

    :good:

 

читал.. много додумывал. (с)  :D


  • 0

Зима близко


#11331 Оффлайн   Xalat

Xalat

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 405 Сообщений:
  • Авто:Mitsubishi Colt

Опубликовано 8.05.2019 - 11:20

 

 

При возвращении обратно, многие пассажиры наверняка пользовались сотовой связью, это не могло повлиять на показания приборов на которые ориентировались пилоты? 

Уже давно доказано, что не влияет на оборудование самолета. Но не отменяют это правило, на всякий случай, ибо раз в году и палка стреляет. Радиосвязь - это очень сложный, динамический пространственно-временной процесс, разные частоты, различная модуляция - это  как уравнение с многими неизвестными. Но доказано, что на оборудование самолета не влияет, ибо там все системы многократно задублированы.

 

Думаю, в данной катастрофе виновны летчики, конкретно пилот который управлял самолетом при посадке, наверняка это КВС. Скорее всего слабые навыки полета, что называется, "на руках", автоматика аварийно отключилась, осталось ручное управление, а пилот привык летать на автомате - забыл/растерялся/утратил навык/стресс/паника и т.д. Допустил критические ошибки в пилотировании. Я его не осуждаю, это человеческая природа - компьютерная автоматика развращает, оглупляет человека. И чем глубже человек будет доверять ей - тем больше будет катастроф при ее отказах. 

 

Либо уровень автоматики должен быть такой, которая не ломается и не гнётся. Пример - ж/д автоматика. Нет ничего в мире надежнее, чем она. Используется мажоритарное резервирование систем на реле 1 класса надежности (да-да в 21м веке до сих пор вся ж/д автоматика релейная). Это супер-надежная система, ибо чем она проще, тем надежнее + многократное резервирование. Кто нибудь слышал о ж/д катастрофе, по причине отказа ж/д автоматики? Я-ни разу.


  • 2

#11332 Оффлайн   Salot_Sar

Salot_Sar

    Четырежды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 715 Сообщений:

Опубликовано 8.05.2019 - 11:29

 

Либо уровень автоматики должен быть такой, которая не ломается и не гнётся. Пример - ж/д автоматика. Нет ничего в мире надежнее, чем она. Используется мажоритарное резервирование систем на реле 1 класса надежности (да-да в 21м веке до сих пор вся ж/д автоматика релейная). Это супер-надежная система, ибо чем она проще, тем надежнее + многократное резервирование. Кто нибудь слышал о ж/д катастрофе, по причине отказа ж/д автоматики? Я-ни разу.

Ага. А реле первого класса надёжности - это то, у которого нет возвратной пружины, якорь отпадает исключительно под собственным весом... Умный, да?

На самом деле уже лет 20 назад намечалась тенденция релейной оставлять исполнительную группу БМРЦ, которая реально отвечает за ограждение занятых участков и перевод стрелок. Всё остальное уже тогда собирались переводить на микропроцессоры. Случился этот переход или нет - не знаю. Ушёл из отрасли.

Кроме того, бывает всё, даже в релейных централизациях. В Волгоградской области сгорел пост ЭЦ из-за КЗ, вызванного ошибкой в монтаже, причём после монтажа до пожара проработал несколько лет. Просто однажды случилась уникальная комбинация занятых и свободных участков станционных путей  :(


Изменено: Salot_Sar, 8.05.2019 - 11:30

  • 1
Я верю в честность Президента!!!
И в неподкупность постовых!
В заботу банка о клиентах. В русалок верю, в домовых.

#11333 Оффлайн   MegaGodzilla

MegaGodzilla

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 40 111 Сообщений:

Опубликовано 8.05.2019 - 11:39

это человеческая природа - компьютерная автоматика развращает, оглупляет человека. И чем глубже человек будет доверять ей - тем больше будет катастроф при ее отказах.
 

я заметил что роняют в последние годы там где природа доминирует. :/
Если принят путь автоматизации - надо ему следовать, строго соблюдая предписанияи регламенты. Нет? тогда гужевой транспорт.

 

ЗЫ: сравнивать ЖД и авиа - не корректно, количество факторов очень разное.  :nevsosal:


Изменено: MegaGodzilla, 8.05.2019 - 11:45

  • 0

Зима близко


#11334 Оффлайн   Alex1998

Alex1998

    Четырежды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 318 Сообщений:
  • Авто:Шевроле Трекер и его младший кузен

Опубликовано 8.05.2019 - 11:44

Инструкции должны быть даны заранее и Усвоены как "Отче наш".

 

Без тренировок - бессмысленно. А провести тренировки - нереально.

Поэтому "Делаем, как делаем, а дальше - будь, что будет .."


  • 1

Лазерная резка и гравировка


#11335 Оффлайн   vlad-ghost

vlad-ghost

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 23 687 Сообщений:
  • Авто:лесник и баргузин

Опубликовано 8.05.2019 - 11:52

Без тренировок - бессмысленно. А провести тренировки - нереально.

Поэтому "Делаем, как делаем, а дальше - будь, что будет .."

все эти наставления на сотнях страниц если каждый день не повторять никто не выучит а при стрессе и то что было вылетит из головы, не вылет только то чем ты занимаешься каждый день, это управление на руках как в 50-6- 70 и 80 уже частично а то управляет компьютер а при нем летчик тогда бы и писали налет рядом с компом 6000 часов налет в ручном режиме на тренажере 40 минут, без практики это все теория, что было бы если как тутшку сажали без электричества этот наверное бы рухнул сразу нет практики управления а сейчас летчики это придатки бортового компьютера, это не их вина это требования рынка


  • 0

любви достойна только мать .....и турбосуба 2,5 ;)))))


#11336 Оффлайн   FollowMe

FollowMe

    Старший лейтенант

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 31 332 Сообщений:
  • Авто:Королка

Опубликовано 8.05.2019 - 12:08

все эти наставления на сотнях страниц если каждый день не повторять никто не выучит а при стрессе и то что было вылетит из головы, не вылет только то чем ты занимаешься каждый день, это управление на руках как в 50-6- 70 и 80 уже частично а то управляет компьютер а при нем летчик тогда бы и писали налет рядом с компом 6000 часов налет в ручном режиме на тренажере 40 минут, без практики это все теория, что было бы если как тутшку сажали без электричества этот наверное бы рухнул сразу нет практики управления а сейчас летчики это придатки бортового компьютера, это не их вина это требования рынка

Мы обсуждали поведение пассажиров.

Без тренировок - бессмысленно. А провести тренировки - нереально.
Поэтому "Делаем, как делаем, а дальше - будь, что будет .."

Саша, почему-то никто не отказывает себе в разумности и отказывает всем остальным. Хорошо усвоенная инструкция если не исключит ошибки, то резко уменьшит их количество.

Изменено: FollowMe, 8.05.2019 - 12:09

  • 0

#11337 Оффлайн   jorjich

jorjich

    Кормилец)))

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 54 450 Сообщений:
  • Авто:Рено Сандера

Опубликовано 8.05.2019 - 12:14

Мы обсуждали поведение пассажиров.
Саша, почему-то никто не отказывает себе в разумности и отказывает всем остальным. Хорошо усвоенная инструкция если не исключит ошибки, то резко уменьшит их количество.

несоблюдение инструкции спасло жизнь женщине с ребенком, которые прошли в голову самолета, когда должны были сидеть в хвосте и ждать, когда откроют аварийный люк.


  • 3

#11338 Оффлайн   Inetman

Inetman

    The Drot

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 61 596 Сообщений:
  • Авто:Белогривый ЛевЪ

Опубликовано 8.05.2019 - 12:43

Кто нибудь слышал о ж/д катастрофе, по причине отказа ж/д автоматики? Я-ни разу.


Крушение в Вэньчжоу. Кстати, из-за молнии. ;-)
  • 0

Глупо надеяться совершить что-то глобальное, например, установить мир во всем мире, устроить счастье для всех, но каждый может сделать какое-нибудь маленькое дело, благодаря которому мир станет хоть чуточку лучше.
К примеру, застрелить кого-нибудь. © сир Терри Пратчетт


#11339 Оффлайн   jorjich

jorjich

    Кормилец)))

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 54 450 Сообщений:
  • Авто:Рено Сандера

Опубликовано 8.05.2019 - 13:17

судя по тому, что пишут про катастрофу с самолетом, там был косяк на косяке.

и к летчику вопросы, и к самолету, и к аэропорту, и к системе обучения пилотов.


  • 2

#11340 Оффлайн   al2000

al2000

    Лёха

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 51 691 Сообщений:
  • Авто:Land Cruiser 200 & Exeed TXL 2,0

Опубликовано 8.05.2019 - 13:21

судя по тому, что пишут про катастрофу с самолетом, там был косяк на косяке.

 

Если я сейчас напишу, что оба лётчика во время посадки занимались сексом друг с другом, что самолет - распилыш и слеплен из половины Боинга и половины Аэробуса, двигатели от камаза, а летчики - комбайнеры - тоже примешь мои слова за правду?:)


  • 4
Я не в том возрасте, чтобы неосознанно творить глупости.
Я в том возрасте, когда их делают осознанно и с удовольствием (с)
https://my.flightradar24.com/al2000

#11341 Оффлайн   Inetman

Inetman

    The Drot

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 61 596 Сообщений:
  • Авто:Белогривый ЛевЪ

Опубликовано 8.05.2019 - 13:29

Если я сейчас напишу, что оба лётчика во время посадки занимались сексом друг с другом, что самолет - распилыш и слеплен из половины Боинга и половины Аэробуса, двигатели от камаза, а летчики - комбайнеры - тоже примешь мои слова за правду? :)


Не, у КАМаза нынче движки Мановские, не прокатит. Нужно писать, что от "Запорожца"! =)
  • 0

Глупо надеяться совершить что-то глобальное, например, установить мир во всем мире, устроить счастье для всех, но каждый может сделать какое-нибудь маленькое дело, благодаря которому мир станет хоть чуточку лучше.
К примеру, застрелить кого-нибудь. © сир Терри Пратчетт


#11342 Онлайн   he-man

he-man

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 16 567 Сообщений:
  • Авто:Белая Веста

Опубликовано 8.05.2019 - 13:35

У меня родственники до переезда из Комсомольска-на-амуре поголовно всю сознательную жизнь работали на том авиационном заводе и не на рабочих должностях. Я немного в курсе внутренних дел )
Все эти подвыпедверты с запчастями и пр начались после очередных Аптимизаций от креативных манагеров из Москвы. Кстати, щаз массово сокращают рабочий персонал из коренного населения и набирают китайцев. Спрашивается - для каких целей ?
  • 0

#11343 Оффлайн   ceres161

ceres161

    TO\GA

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 7 562 Сообщений:
  • Авто:トヨタ

Опубликовано 8.05.2019 - 13:41

 Кстати, щаз массово сокращают рабочий персонал из коренного населения и набирают китайцев. Спрашивается - для каких целей ?

китайцы наверно лучше работают, не бухают, не курят в баке\кессоне и не оставляют там бычки которые забивают топливные фильтры на ВС. это так просто пример.

ну или может еще какие причины есть


  • 0

eat|sleep|JDM

kein Autoforum, sondern ein bottich scheiße


#11344 Оффлайн   jorjich

jorjich

    Кормилец)))

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 54 450 Сообщений:
  • Авто:Рено Сандера

Опубликовано 8.05.2019 - 14:04

Если я сейчас напишу, что оба лётчика во время посадки занимались сексом друг с другом, что самолет - распилыш и слеплен из половины Боинга и половины Аэробуса, двигатели от камаза, а летчики - комбайнеры - тоже примешь мои слова за правду? :)

а у тебя есть проверенная иная информация?


  • 0

#11345 Оффлайн   al2000

al2000

    Лёха

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 51 691 Сообщений:
  • Авто:Land Cruiser 200 & Exeed TXL 2,0

Опубликовано 8.05.2019 - 15:03

а у тебя есть проверенная иная информация?

Нет, поэтому не делаю выводов, а жду окончания расследования
  • 0
Я не в том возрасте, чтобы неосознанно творить глупости.
Я в том возрасте, когда их делают осознанно и с удовольствием (с)
https://my.flightradar24.com/al2000

#11346 Оффлайн   December

December

    Четырежды герой флейма

  • Ожидающие
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 8 472 Сообщений:

Опубликовано 8.05.2019 - 15:13

Вина пилотов в этой трагедии очевидна. К сожалению для них - они остались живы, обычно в таких случаях они погибают  :( Одна человеческая ошибка привела к большой трагедии. Возможно были не готовы вручную управлять самолетом, в аварийном состоянии, при диком стрессе.  Компьютеры и автоматика расслабляют, делают людей уязвимыми, глупыми. Вручную - тяжелее, сложнее, требуются мозговые усилия, но зато и надежнее. Пилотов не осуждаю, каждый имеет право на ошибку. Летать не боюсь, от меня в салоне совсем ничего не зависит. 
 
Один раз  летел и при посадке пилот-турок дал "козла", после касания полосы, самолет подпрыгнул и еще раз с тяжестью плюхнулся на полосу - это было очково, весь салон громко ойкнул. Представляю, что пережили пассажиры этого аварийного рейса  :(

Про "надежнее" категорически не согласен. Без автоматики ошибок человеческого фактора будет намного больше.
  • 0

#11347 Оффлайн   Alex1998

Alex1998

    Четырежды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 318 Сообщений:
  • Авто:Шевроле Трекер и его младший кузен

Опубликовано 8.05.2019 - 15:39

все эти наставления на сотнях страниц если каждый день не повторять никто не выучит а при стрессе и то что было вылетит из головы, не вылет только то чем ты занимаешься каждый день, это управление на руках как в 50-6- 70 и 80 уже частично а то управляет компьютер а при нем летчик тогда бы и писали налет рядом с компом 6000 часов налет в ручном режиме на тренажере 40 минут, без практики это все теория, что было бы если как тутшку сажали без электричества этот наверное бы рухнул сразу нет практики управления а сейчас летчики это придатки бортового компьютера, это не их вина это требования рынка

 

С тобой согласен. 

 

Но я имел в виду пассажиров. Их действия в аварийных ситуациях.

Если на больших кораблях, типа круизников, обязательно проводят учения по действиям пассажиров в нештатных ситуациях, то в авиации ограничиваются исключительно устным внушением. Что имеет, на мой взгляд, нулевую эффективность, при всех изначальных благих намерениях


  • 0

Лазерная резка и гравировка


#11348 Оффлайн   Prometheus

Prometheus

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 5 128 Сообщений:
  • Авто:Lacetti 1.6 AT

Опубликовано 8.05.2019 - 15:43

Ну вот, вначале понаделают самолетов "умных" с кучей электронных помощников, на которых и дурак летать может, а потом электроника выключается, самолет падает и все кричат что самолет - говно.
  • 2
Я женат, мне нельзя в Бельдяжки. -(с). Квартет И


Знаю много и совсем не могу молчать :-)

#11349 Оффлайн   Alex1998

Alex1998

    Четырежды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 9 318 Сообщений:
  • Авто:Шевроле Трекер и его младший кузен

Опубликовано 8.05.2019 - 15:48

Мы обсуждали поведение пассажиров.
Саша, почему-то никто не отказывает себе в разумности и отказывает всем остальным. Хорошо усвоенная инструкция если не исключит ошибки, то резко уменьшит их количество.

 

Это от самоуверенности/неопытности. 

 

Хорошо усвоенная инструкция в стрессовой ситуации испаряется из памяти на счет 1/2. 

Чтобы она там оставалась - действия должны быть многократно наработаны, причем именно в стрессовой ситуации. 

 

Рявкни мне сейчас "вспышка слева" - я, с большой вероятностью таки плюхнусь ничком направо. Потому что это было вдолблено в подкорку несколько сотен раз.

А в ситуации типа "салон горящего самолета" - скорее всего протуплю и сделаю какую-нибудь глупость.

Например? То, что из салона надо выползать на-карачках, я , теоретически, знал. Но вспомнил об этом только из рассказа выжившего пассажира. ...


Либо уровень автоматики должен быть такой, которая не ломается и не гнётся. Пример - ж/д автоматика. Нет ничего в мире надежнее, чем она. Используется мажоритарное резервирование систем на реле 1 класса надежности (да-да в 21м веке до сих пор вся ж/д автоматика релейная). Это супер-надежная система, ибо чем она проще, тем надежнее + многократное резервирование. Кто нибудь слышал о ж/д катастрофе, по причине отказа ж/д автоматики? Я-ни разу.

 

Неоднократно были происшествия на переездах. Когда шлагбаум открывался/не закрывался не вовремя.


  • 0

Лазерная резка и гравировка


#11350 Оффлайн   Prometheus

Prometheus

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 5 128 Сообщений:
  • Авто:Lacetti 1.6 AT

Опубликовано 8.05.2019 - 15:49

С тобой согласен. 
 
Но я имел в виду пассажиров. Их действия в аварийных ситуациях.
Если на больших кораблях, типа круизников, обязательно проводят учения по действиям пассажиров в нештатных ситуациях, то в авиации ограничиваются исключительно устным внушением. Что имеет, на мой взгляд, нулевую эффективность, при всех изначальных благих намерениях

как ты учения не проводи, в реальной аварийной ситуации люди ведут себя по другому. Когда возле Италии сел на мель и начал тонуть круизный лайнер несколько лет назад, наши русские пассажиры давали интерьвью и рассказывали как часть экипажа (обслуга в основном, родом из Азии) одевали спасательные жилеты такого же цвета как у пассажиров и сваливали с парохода первыми.
  • 0
Я женат, мне нельзя в Бельдяжки. -(с). Квартет И


Знаю много и совсем не могу молчать :-)




1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых

Яндекс.Метрика