2361 ответов в теме

[lav]

Девушка, вы уже показали все на что способны, спасибо)

ничего я вам не показывала

[IS_Youra]

Ну, хотелось бы прочитать развернутое мнение, в свете уже состоявшейся дискуссии. Ретроспективно, я написал, что если рассматривать сознание в отрыве от "того, кто наблюдает", ну т.е. от Эго, которое есть, то вполне можно допустить, что сознание это лишь набор химических реакций. И то, химических реакций, образованных лишь набором случаев. На этом пока и остановились.Да любые ответы нормальны, у нас же тут не экзаменаторская, и а я не экзаменатор, обычный доморощенный недофилософ Будет интересная беседа - буду искренне рад вникнуть в другую точку зрения. Будет плоский троллинг - не расстроюсь.

ну давай для начала определимся с терминами) Что ты имеешь ввиду, говоря "Или ты допускаешь в себе что-то большее?" Что большее? Божественное начало? Чей-то замысел?

[451° F]

ничего я вам не показывала

Так показывай быстрее! Что- сама знаешь)

[VolAnt]

Очень хорошо сказано. Я добавлю поправку, компьютерная игра - не просто электричество, а сложный осмысленный и увлекательный процесс, возможно и предмет искусства, если мы конечно рассматриваем её в совокупности с разумными игроками и зрителями. А если вместо разумного игрока гоняет бота ИИ? Из никуда и в никуда, пробежали разряды по платам и сеткам на кварце, пока вся машина не отключилась, не оставим и следа о сыгранной игре. Так что-же это тогда, игра, или просто электричество?

А нейроны то, тоже по факту представляют из себя вялотекущие реакции, сгустки белков и жиров. Отсылка к документации опять таки имеет смысл, если есть тот, кому она (документация) предназначалась.
Остаётся лишь аналогия с софтом, исполнение которого, с точки зрения атеизма-материализма, справедливо представить как химическую реакцию. Если мы конечно рассматриваем его в отрыве от того, кто переживает процесс исполнения софта.

Понимаешь, глупо сравнивать обыйный комп и нерокомп. Нейрокомп не программируется, он обучается. Туда нельзя поставить Винду или отформатировать.
Те аналогии, которые приводились в теме, ниочом, это просто чтобы хоть примерно понять.
Погугли искусственные нейронные сети

[VolAnt]

Дел

Изменено: VolAnt, 25.10.2016 - 17:16

[sergmessenger]

ну давай для начала определимся с терминами) Что ты имеешь ввиду, говоря "Или ты допускаешь в себе что-то большее?" Что большее? Божественное начало? Чей-то замысел?

Эм. Например квантовые процессы, как ранее в треде ссылались на гипотезу о коллапсе волны, создающую феномен протосознания. Ну или предложи нечто иное. Я же не утверждал, а напротив, спросил

Понимаешь, глупо сравнивать обыйный комп и нерокомп. Нейрокомп не программируется, он обучается. Туда нельзя поставить Винду или отформатировать.
Те аналогии, которые приводились в теме, ниочом, это просто чтобы хоть примерно понять.
Погугли искусственные нейронные сети

Однако, критика сравнения компа и нейрокомпа не помогает продвинуться в рассуждениях о вопросе, что-же такое, это самое сознание, химическая реакция, коллапс волны, божественное творение, стимул жить дальше?

[VolAnt]

Жирафа видел? Вот у него шея шрезмерно развита, у слона хобот, а у нас мозг. И это сознание о котором ты говоришь, следствие это суперразвитости. В основе химия и ничего больше

[Лой]

ничего я вам не показывала

 

И не показывай - ещё чего     

[VolAnt]

Скажем так твоё 'Я' это результат обучения твоего нейрокомпа в башке, плюс изначальные его характеристики. Если человека выростить среди зверей, то никакого 'Я' у него не будет

[Лой]

Если человека выростить среди зверей, то никакого 'Я' у него не будет

 

Не, я не согласен )) Генную память ещё никто не отменял )) 

[VolAnt]

Так это не то Я о котором говорит Серж, и вообще, Я-бывают разные))

[sergmessenger]

Жирафа видел? Вот у него шея шрезмерно развита, у слона хобот, а у нас мозг. И это сознание о котором ты говоришь, следствие это суперразвитости. В основе химия и ничего больше

Теперь твоя точка зрения для меня ясна, и по своему обоснованна. Как один из вариантов - сознание, чувство переживания что Я существую, продукт химической реакции и ничего больше. Дальше можно увести тему, только у определенных химических реакций может быть сознание? Может ли быть собственное сознание у муравейника, у Googla, у океана, у других сложных самоорганизуемых систем? Ну, думаю не стоит. У нас и так нету никаких данных о том, в каких именно условиях возникает переживание что "Я - существую, Я наблюдаю".

Скажем так твоё 'Я' это результат обучения твоего нейрокомпа в башке, плюс изначальные его характеристики. Если человека выростить среди зверей, то никакого 'Я' у него не будет

Очень спорное утверждение. Мнение маститых ученых отличается. Да и без излишнего интеллекта, можно допустить, что раз животные способны переживать чувства, то ничто не мешает переживать и чувство самоосознания. И возможно, такое чувство могут пережить даже очень примитивные организмы.

Изменено: sergmessenger, 25.10.2016 - 19:52

[VolAnt]

Теперь твоя точка зрения для меня ясна, и по своему обоснованна. Как один из вариантов - сознание, чувство переживания что Я существую, продукт химической реакции и ничего больше. Дальше можно увести тему, только у определенных химических реакций может быть сознание? Может ли быть собственное сознание у муравейника, у Googla, у океана, у других сложных самоорганизуемых систем? Ну, думаю не стоит. У нас и так нету никаких данных о том, в каких именно условиях возникает переживание что "Я - существую, Я наблюдаю".

Очень спорное утверждение. Мнение маститых ученых отличается. Да и без излишнего интеллекта, можно допустить, что раз животные способны переживать чувства, то ничто не мешает переживать и чувство самоосознания. И возможно, такое чувство могут пережить даже очень примитивные организмы.

Ещё лучше. Если животные могут переживать чувство самоосознания, то у них есть душа? Это же крах христианства))
А если не могут, то и человек выросший среди них не сможет. Для этого хотя бы язык нужен, чтобы описать это.
Хрен с ними со сверями, выростить человека среди четырёх стен, это кто или что будет? Будет сознавать себя, если он в зеркало себя ни разу не видел и не видел таких как он?

[sergmessenger]

Ещё лучше. Если животные могут переживать чувство самоосознания, то у них есть душа? Это же крах христианства))

Очень интересный момент. Тебя возбуждает крах христианства? Почему тогда тебя не возбудили крах иудаизма, буддизма, ислама?
ЗЫ В Евангелие тема души животных вообще не затрагивается, в ВХ идея затрагивается, но не раскрывается.

Изменено: sergmessenger, 25.10.2016 - 21:12

[VolAnt]

Очень интересный момент. Тебя возбуждает крах христианства? Почему тогда тебя не возбудили крах иудаизма, буддизма, ислама?
ЗЫ В Евангелие тема души животных вообще не затрагивается, в ВХ идея затрагивается, но не раскрывается.

Да мне наплевать на христианство вместе с мусульманством, их крах или процветание меня никак не касаются, пока не лезут в личное пространство.
Просто ты вкладываешь в это 'Я' понятие души, и вроде веришь в бога, посему я тебе и говорю, раз раз человек сделан по образу и подобию, то с тз христианства животные не могут обладать душой. А если обладают, тото подрывает догмы христианства. А моё возбуждение тут не причём.

[boon]

Кого что удивляет? Самое типичное, шаблонное мышление: быть атеистами и быть коммунистами.

да? оч интерсно ,я вот не знаю ни одного коммуниста и даже атеиста толком не видел ни разу

Эм

Однако, критика сравнения компа и нейрокомпа не помогает продвинуться в рассуждениях о вопросе, что-же такое, это самое сознание, химическая реакция, коллапс волны, божественное творение, стимул жить дальше?

А зачем тебе ответ? Мы не знаем этих ответов даже для простой молекулы водорода.  И твои вопросы слишком из разных сред. Что такое сознание - это просто, есть определения . А вот для чего оно и откуда и зачем - это из другой пьесы - что у тебя за привычка мешать все в кучу и такой демагогией сбивать с толку собеседника?

Жирафа видел? Вот у него шея шрезмерно развита, у слона хобот, а у нас мозг. И это сознание о котором ты говоришь, следствие это суперразвитости. В основе химия и ничего больше

не совсем, еще физика 

Скажем так твоё 'Я' это результат обучения твоего нейрокомпа в башке, плюс изначальные его характеристики. Если человека выростить среди зверей, то никакого 'Я' у него не будет

как ни странно будет у него своё я, будет - стопудово будет, мало того у многих высших животных есть своё я тоже

[Лой]

да? оч интерсно ,я вот не знаю ни одного коммуниста и даже атеиста толком не видел ни разу

 

 

В день рождения Ленина подойди к его памятнику ))) Там они все, сутра )) 

[boon]

 У нас и так нету никаких данных о том, в каких именно условиях возникает переживание что "Я - существую, Я наблюдаю".

в условиях себя, ибо я это субьективизм, вне человека ничего нет, поэтому отвечая неа вопрос - в условиях человека возникает Я

а вообще есть два параметра

1 - самознание я - это осознание мыслей и мыслительного процесса

2 - это воображение и отвлеченность размышления

Ещё лучше. Если животные могут переживать чувство самоосознания, то у них есть душа? Это же крах христианства))
А если не могут, то и человек выросший среди них не сможет. Для этого хотя бы язык нужен, чтобы описать это.
Хрен с ними со сверями, выростить человека среди четырёх стен, это кто или что будет? Будет сознавать себя, если он в зеркало себя ни разу не видел и не видел таких как он?

Язык може тбыть несловестным, человек может рисовать и созидать - собственно созидание и отличает..... а чтобы сожидать надо мыслить логически, а логическое мышление - это уже ого-го и человек его достигает в определенном возрасте вне зависимости от среды где он растет.

Отвечая на последний вопрос - чел выросший в вакууме будет конечно отличаться, но не капитально а лишь на среду обитания, на ена возможность мыслить 

Да мне наплевать на христианство вместе с мусульманством, их крах или процветание меня никак не касаются, пока не лезут в личное пространство.
Просто ты вкладываешь в это 'Я' понятие души, и вроде веришь в бога, посему я тебе и говорю, раз раз человек сделан по образу и подобию, то с тз христианства животные не могут обладать душой. А если обладают, тото подрывает догмы христианства. А моё возбуждение тут не причём.

нельзя плевать  - это недалекий подход

[IS_Youra]

Согласен с предыдущими ооаторами. Сознание это сугубо общественное понятие. Обладает ли сознанием ребенок-маугли, выросший в животной среде? Факты говорят, что он ведет себя как животное, только используя инкстинкты.

[о628уе]

Сознанием обладает любой предмет, иначе он не имел бы формы.

[VolAnt]

в условиях себя, ибо я это субьективизм, вне человека ничего нет, поэтому отвечая неа вопрос - в условиях человека возникает Я
а вообще есть два параметра
1 - самознание я - это осознание мыслей и мыслительного процесса
2 - это воображение и отвлеченность размышления

Язык може тбыть несловестным, человек может рисовать и созидать - собственно созидание и отличает..... а чтобы сожидать надо мыслить логически, а логическое мышление - это уже ого-го и человек его достигает в определенном возрасте вне зависимости от среды где он растет.
Отвечая на последний вопрос - чел выросший в вакууме будет конечно отличаться, но не капитально а лишь на среду обитания, на ена возможность мыслить

нельзя плевать - это недалекий подход

Среда обитания это и есть то, что нас учит мыслить, живя в логическом мире, мы мысли логически. У папуаса своя логика.
Ведь чем отличается нейрокомпьютер от обычного?
Обычный функцию считает по алгоритму, т.е. у=х^2+3, при х=4, он 4 возводит в квадрат и прибавляет четыре, а нейро считает по графику, от оси ох вертикаль до графика и горизонталь до оу. У него нету функций, у него только графики, к примеру ты нарисовал картинку на милимитровке, формулами ты ее задолбаешься описывать, а начертил оси, линейку приложил и вуаля. Так и мозг наш, в него с детства заносятся образы, которыми он и оперирует. Нету образов-нету логики, вообще ничего нету. Инстинкты только, пожрать трахнкться и убежать.
Поэтому человек выросший без общества будет отличаться кардинально

[boon]

Среда обитания это и есть то, что нас учит мыслить, живя в логическом мире, мы мысли логически. У папуаса своя логика.

отличаться то будет кардинально, жэто бесспорно, но логика есть у папуса, неважно что она своя - она есть и это главное, а вот у обезьяны выросшей с людьми логиуки не будет никакой

СредаТак и мозг наш, в него с детства заносятся образы, которыми он и оперирует. Нету образов-нету логики, вообще ничего нету.

ооочень спорные тезисы. В том то и дело что у человека есть воображение - он может вообразить все чт оугодно не видя ничего вообще и образы конечно же будут и логика ессно тоже. Проблема мауглиподобных совсем не в этом - там другая пробллема - он в условиях выживания не имеет времени подумать как следует - надо все время бежать и убивать что не быть убитым и когжа жрать хочеться постоянно лююбой современник превратиться в скотину быстро. А выдернуть маугли дать сытость и посадитьв карцер и он будет мыслить логически палюбому

Сознанием обладает любой предмет, иначе он не имел бы формы.

только не в 3-х мерном мире

[VolAnt]

отличаться то будет кардинально, жэто бесспорно, но логика есть у папуса, неважно что она своя - она есть и это главное, а вот у обезьяны выросшей с людьми логиуки не будет никакой

Логика папуаса это частности, просто нужно понять, что бытие определяет сознание.

[boon]

Согласен с предыдущими ооаторами. Сознание это сугубо общественное понятие. Обладает ли сознанием ребенок-маугли, выросший в животной среде? Факты говорят, что он ведет себя как животное, только используя инкстинкты.

многие выросшие с нами рядом ведут себя как животные - какие из этогго можно сделать выводы? что они маугли?

поведение и мышление - совсем не одно и тоже

Логика папуаса это частности, просто нужно понять, что бытие определяет сознание.

ну вот мы и пришли к согласию - что любое бытие порождает сознание - понял ты это?)))

[о628уе]

 

только не в 3-х мерном мире

3 мерный мир - это наша частная иллюзия, субъективное воприятие. Мир многомерен, по крайней мере таким считается математиками и физиками последние 3 сотни лет.