272 ответов в теме

[Gans]

Так надо идти по пути Прогресса.  Главное осознать, что это - Благо и это возможно! 

Так вот с этим-то и проблема!

Есть Африка не совсем с пальмы слезшая, есть религиозные фанатики, считающие что "в поте лица свово хлеб должон добывать"...

Причем вторые поопаснее будут. С ними как?

[Greendai]

Довольно приличная часть молодёжи вообще ничего не хочет делать, учиться.
Компьютерные игры, сидеть в кафе или бухать, как Архимедушка вот и вся жизнь.
И только увещевание родителей, что они станут бомжами и прекращение финансирование сподвигает их шевелится. 
БОД предлагает разрушить эту парадигму?  
 

Если вас интересует философское обоснование, то оно прежде всего гуманистическое (Человек имеет право на Жизнь!), ну и кроме того, имеет и экономические корни также, они кратко освещены на первой страницы темы.

 

Да, но для жизни человеку не обязательно нужен доход. Это наносное. Велик ли доход был у маугли? 

[Gans]

Довольно приличная часть молодёжи вообще ничего не хочет делать, учиться.

БОД предлагает разрушить эту парадигму?  
 

 

 для жизни человеку не обязательно нужен доход. Это наносное. Велик ли доход был у маугли? 

Я так понимать, что БОД сейчас это как мечты о коммунизме у классиков. Всего-то делов: развить доужаса производительные силы и воспитать "нового человека"  

Поэтому они и зовут себя "новые левые"?

 

Маугли ващето вымышленный персонаж.

Дюймовочке достаточно было ползернышка в день, Питер Пен вообще не жрал, но летал (LSD?)))

[Greendai]

Маугли ващето вымышленный персонаж.

Да, но прототип то у него был живой))))

Ага,есть такие люди,собственники недвиги,предприятий.Которые  получают свой БОД, вся работа заключается в "приехать в банк иногда",всю работу на их собственности выполняют наемные директора,менеджеры. И в Ростове такие имеются. И я таких знаю.

 

Это не БОД. Если у тебя есть актив, несущий золотые яйца - ты вынужден постоянно работать, защищая его.
Желающих отобрать его или обмануть тебя как работодателя будет вагон и маленькая тележка.

[Гасик-New]

почитал первый пост автора, сразу понял

но думаю нет смысла писать такое на аф 

[Архимед]

Так вот с этим-то и проблема!

Есть Африка не совсем с пальмы слезшая, есть религиозные фанатики, считающие что "в поте лица свово хлеб должон добывать"...

Причем вторые поопаснее будут. С ними как?

Да отгородиться 10-метровой стеной с пулемётными вышками по периметру от этого чумного леса, как в фильмах про зомби-апокалипсис, и пусть там делают, что хотят, - взрывают друг дружку из-за разногласий в толковании суры из Корана или живьём едят с приправами из травок у подножия Килиманджаро. Ну гуманитарочку кидать им через забор иногда, люди всё-таки, жалко. Но не хотят они сами жить как люди, ну что - силой заставлять? Если я сейчас поеду к каннибалам в сельву Амазонки и начну рассказывать про БОД - думаю, мне долго говорить даже не дадут. Сожрут вместе с переводчиком. 

Довольно приличная часть молодёжи вообще ничего не хочет делать, учиться.
Компьютерные игры, сидеть в кафе или бухать, как Архимедушка вот и вся жизнь.

Ну Архимедушка не только бухает. Книжки читает, физкультуркой занимается, людям пытается помогать (вот пытаюсь тут помочь худеющим найти верную тропу, например), животных любит, кошек вот от верной смерти спасал не раз, и черепаху, и ежей, и хорька, и даже крысу. И даже змею, заползшую во двор, поймал, в банку посадил, а утром в Ботаническом саду выпустил. Хотя общественной пользой Архимедушка не озабочен, поскольку само понятие "Пользы" весьма относительно. Но Архимедушка гуманист и желает людям добра и счастья. Архимедушка категорический противник насилия в любых формах, в т.ч. в форме экономической эксплуатации и принуждения. Вот вы не хотели бы БОД получать - просто так, ну, скажем, хоть 500 долларов в месяц? При этом никто не отнимал бы у вас право заниматься любимым делом, обучать людей езде на роликах или вообще чем угодно. Зато вы были бы избавлены от напряжения и постоянной конкуренции и от страха за день грядущий. И не боялись бы подвернуть ногу во время уроков и растерять клиентуру во время болезни. У вас было бы всегда на что купить еду и средства гигиены. И заплатить за жильё. И даже в кино сходить на "Геошторм" с фляжкой коньяку бы денег хватило. Разве плохо? Ну что в этом плохого? Откуда столько скептицизма-то опять?

 

Да, но для жизни человеку не обязательно нужен доход. Это наносное. Велик ли доход был у маугли? 

Увы, мы уже давно вышли из джунглей и, чтобы добыть себе еду, мы не можем просто пойти и загнать мамонта в ловчую яму. Также потребности Белого Человека выросли с тех пор немного и, помимо еды и тепла, нам надо ещё много чего, в т.ч. нам нужно удовлетворять культурные запросы, ходить в театр и кино, читать книги и троллить на форумах общаться с себе подобными в т.ч. в сети и т.д. и т.п.

И только увещевание родителей, что они станут бомжами и прекращение финансирование сподвигает их шевелится. 

БОД предлагает разрушить эту парадигму?  

Кстати, знаете, что в среде интеллектуалов Запада, выступающих за изменения в обществе, в т.ч. революционные изменения, в т.ч. за БОД, немало детей состоятельных и даже богатых родителей? Их родители богаты и консервативны и они не могут пойти в открытую конфронтацию с ними, и эта неудовлетворённость сублимируется в борьбу вовне. Они переносят конфликт отцов и детей в общество. У Пьера Бурдьё целая книжка об этом есть - "Наследники".

P.S. Забавный был эпизод с Либкнехтом. Он на митинг взял с собой маленького сына и посадил его на плечи. А тот описался. Залил папашу золотым дождём, так сказать, хе-хе. И Либкнехт стал его ругать. И в этом было такое противоречие - с одной стороны - Либкнехт, агитирующий всех за прогрессивные идеи, с другой - Либкнехт, орущий на маленького сына. Авторитарное отношение прогрессивного социалиста к собственному ребёнку с одной стороны и его ожидания, что прогрессивные идеи победят. А сын потом вырос и записался добровольцем в армию - то, чего так боялся Либкнехт...

Изменено: Архимед, 1.10.2017 - 21:29

[yar76]

Ну Энгельс писал со ссылками на Моргана, что всякий блуд - он ещё в каменном веке место имел, там вообще свальный грех был и ежедневные крутые сюжеты для студии "Браззерс" (есть мнение, что т.н. матриархат имел место в том числе потому, что не всегда возможно было точно установить отца ребёнка, зато всегда была точно известна его мать, что понятно). Это потом мужчины закабалили женщин на долгое время, но всё равно существовала проституция и прочие вещи, так что не вчера это всё появилось.

Сейчас есть ДНК-тест. 

[Архимед]

Сейчас есть ДНК-тест. 

Это да. Хорошая штука - наука! С другой стороны - если есть потребность его провести, то стоит ли связывать с такой женщиной жизнь?

[Greendai]

 Вот вы не хотели бы БОД получать - просто так, ну, скажем, хоть 500 долларов в месяц? При этом никто не отнимал бы у вас право заниматься любимым делом, обучать людей езде на роликах или вообще чем угодно. Зато вы были бы избавлены от напряжения и постоянной конкуренции и от страха за день грядущий. И не боялись бы подвернуть ногу во время уроков и растерять клиентуру во время болезни. У вас было бы всегда на что купить еду и средства гигиены. И заплатить за жильё. И даже в кино сходить на "Геошторм" с фляжкой коньяку бы денег хватило. Разве плохо? Ну что в этом плохого?

 

Это было бы ужасно. Именно напряжение конкуренции подстёгивает улучшать качество своих услуг. Если не будет страха подвернуть ногу - я буду делать более безрасудные вещи и таки подверну ногу, оставив людей без востребованной и редкой услуги. А то и вообще на Гоа уеду медитировать   

[Lana_S]

Но тогда не предлагалось содержать всех членов общества, речь об отказе от труда (точнее, о труде только с согласия трудящегося) не шла, а некоторые части населения и вовсе объявлялись вне закона на различных основаниях (национальной принадлежности, приверженности к каким-то идеям и т.д.), т.е. корни того строя были глубоко антигуманны. Не за всеми людьми признавались права.

Вы не уловили мой посыл. Он был таков: если "обеспечен минимальный уровень существования", человек может создать разное, не всегда хорошее ( впрочем, Вы ж и сами об этом уже написали, но другими словами). Ну и вопрос относительности критериев "хорошего" тоже никто не отменял.

 

А идея БОД в идеале должна распространяться на всех. 

Так то в идеале. А в реальности

"Свобода и братство*. Равенства не будет. 

Никто. Никому. Не равен. Никогда." (с)

______

* хотя это тоже спорно.

 

Может и так. Это будет его выбор. Пусть он сделает его свободно и осознанно. Обломов, кстати, для меня не негативный пример. 

А с чего Вы взяли, что я его как "негативный пример" привела? Это пусть школьники его так воспринимают, не понимая сути прочитанного. Для меня Гончаров - один из любимых русских писателей, а Илья Ильич - один из любимых литературных персонажей (несмотря на подозрение, что особенности его психики были обусловлены БДР или вовсе малопрогредиентным эндогенным расстройством).

 

... (есть мнение, что т.н. матриархат имел место в том числе потому, что не всегда возможно было точно установить отца ребёнка, зато всегда была точно известна его мать, что понятно). Это потом мужчины закабалили женщин на долгое время, но всё равно существовала проституция и прочие вещи, так что не вчера это всё появилось.

А есть мнение, что т.н. матриархата не существовало вовсе:  http://arzamas.academy/materials/167

Да кажется, мы на форуме уже обсуждали это несколько месяцев назад в какой-то теме.

[yar76]

Это да. Хорошая штука - наука! С другой стороны - если есть потребность его провести, то стоит ли связывать с такой женщиной жизнь?

Я не знаю, что было при матриархате. В первобытном строе не было собственности, поэтому мужчины не парились, кому наследство отдать. При патриархате женщину ограничивали в смене сексуальных партнёров, чтобы муж не платил за чужих детей, с одной стороны, с другой стороны, если женщина вступит в связь не с мужем, он может отказаться, сказать, что не его ребёнок, т.е. и женщины себя ограничивали. Сейчас же при ДНК-тесте, собственность делится по закону.

[Gans]

Да, но прототип то у него был живой)))).

Да, но в отличии от книжного Маугли настоящего только и смогли, что научить ходить на задних конечностях да кой-какую одежу использовать. Ни говорить, ни есть за столом из тарелки он так и не смог

Но это так, лирика. Посыл понятен - некий дикий Homo Sapiens, минимальные потребности и доход не нужен.

Плохо только то, что люди каменного века и до 30 лет не доживали. Что там каменный век - в 19м веке после 40 человек считался стариком. Например "Старик Каренин" был 42 лет

Да отгородиться 10-метровой стеной с пулемётными вышками по периметру от этого чумного леса, как в фильмах про зомби-апокалипсис, и пусть там делают, что хотят, - взрывают друг дружку из-за разногласий в толковании суры из Корана 

Вот и яж о томжеж - шо на всех ращитано не было.

А вы тут про #гуманизм Из пулемёта косить тех, кто негуманен

[Greendai]

Да, но в отличии от книжного Маугли настоящего только и смогли, что научить ходить на задних конечностях да кой-какую одежу использовать. Ни говорить, ни есть за столом из тарелки он так и не смог

Но это так, лирика. Посыл понятен - некий дикий Homo Sapiens, минимальные потребности и доход не нужен.

Плохо только то, что люди каменного века и до 30 лет не доживали. Что там каменный век - в 19м веке после 40 человек считался стариком. 

 

Так конституция нам даёт право на жизнь. Про качество жизни  и её продолжительность там ни слова. 

[Архимед]

"Свобода и братство*. Равенства не будет. 

Никто. Никому. Не равен. Никогда." (с)

______

* хотя это тоже спорно.

   Стихи хорошие, но я не совсем согласен с их смыслом (я даже с Пушкиным не согласен, когда он писал: "Не дорого ценю я громкие права, от коих не одна кружится голова...", поскольку сам права очень ценю). Объясню (хотя вы уже сами сказали, что всё это спорно).

   Равенство - вообще очень сложный вопрос. Если не впадать во всякую метафизику, не ссылаться на Гоббса, Локка и тем паче - не цепляться за религиозные догмы, а рассмотреть равенство сквозь призму общественную, то социальное неравенство можно разделить на две категории - то, которое происходит из соглашений между людьми и то, которое происходит от Природы.

   В первую категорию попадают всевозможные правовые и исторические барьеры: сословные, классовые, кастовые, сегрегационные, имущественные цензы и прочая мерзость. 

   Во второй категории находятся те барьеры, которые заложены Природой - в виде неодинакового распределения способностей (умственных и физических), здоровья, внешности и прочего среди людей. Не каждому дано быть Карлом Марксом или Альбертом Эйнштейном, Майком Тайсоном или Шакилом О Нилом, Гарри Каспаровым или Марией Склодовской-Кюри, Жизель Бундхен или Хью Джекманом...

   С первой категорией всё относительно понятно. Надо по возможности устранять условные барьеры, диктуемые нашими экономическими или юридическими институтами, а также глупыми обычаями и предрассудками. В цивилизованных странах так и делают повсеместно. Со второй группой барьеров всё сложнее, но и она не высечена в камне. Например, как писал Фукуяма, может появиться общественное движение, требующее воплощения в жизнь идеи комедии Аристофана, в которой красивых юношей заставляли насильно жениться на некрасивых женщинах и наоборот, - чтобы не допустить оскорбления некрасивых и ущемления их в правах. Новые технологии уже позволяют корректировать внешность (пластические операции, всевозможные процедуры), физические способности (стероиды, гормональная терапия, специальные тренировки) и даже интеллект (ноотропы, и т.д.) - а что ещё будет изобретено! Что нас ждёт впереди? Какие изобретения, в т.ч. генетические? Возможно, они положат конец и природному неравенству людей. Возможно развитие технологий полностью преодолеет изначальную природную несправедливость в распределении таких благ, как здоровье, сила, интеллект (смайлик Брэдли Купера из фильма "Области Тьмы"), красота и прочих?

А с чего Вы взяли, что я его как "негативный пример" привела? Это пусть школьники его так воспринимают, не понимая сути прочитанного. Для меня Гончаров - один из любимых русских писателей, а Илья Ильич - один из любимых литературных персонажей (несмотря на подозрение, что особенности его психики были обусловлены БДР или вовсе малопрогредиентным эндогенным расстройством).

Ну спасибо, камень с плеч, а то я боялся, что вы ещё одну священную корову из моего стада сейчас под нож пустите. Сначала реального Некрасова, потом вымышленного Обломова... Хочу сказать - Маяковского бы защищал до последнего патрона!

Вот и яж о томжеж - шо на всех ращитано не было.

А вы тут про #гуманизм Из пулемёта косить тех, кто негуманен

Так то самооборона будет. Гуманизм гуманизмом, а право на самооборону должно быть.

Так конституция нам даёт право на жизнь. Про качество жизни  и её продолжительность там ни слова. 

Там что-то про социальное государство ещё было, впрочем, ладно...

Изменено: Архимед, 2.10.2017 - 18:10

[Tony]

Сейчас есть ДНК-тест. 

занятно было бы сделать его прохождение обязательным для всех при рождении ребенка ) если отец ребенка на самом деле не отец - никаких алиментов и прочих проблем

[Gans]

  Новые технологии уже позволяют корректировать внешность (пластические операции, всевозможные процедуры), физические способности (стероиды, гормональная терапия, специальные тренировки) и даже интеллект (ноотропы, и т.д.) - а что ещё будет изобретено! Что нас ждёт впереди? Какие изобретения, в т.ч. генетические? Возможно, они положат конец и природному неравенству людей. Возможно развитие технологий полностью преодолеет изначальную природную несправедливость в распределении таких благ, как здоровье, сила, интеллект (смайлик Брэдли Купера из фильма "Области Тьмы"), красота и прочих?

Вы опять путаете свой БДСМ тьфу, БОД с коммунизмом. Наука конечно идёт вперёд семимильными, но при этом наоборот различия усиливаются: сейчас богатые люди могут позволить себе пластику и омоложение стволовыми клетками и живут до 90 годков. Бедные ходят с морщинами и умирают в 70 лет. Дальше будет ещё круче - клонированные органы, нанороботы в крови, биотерминалы для подключения мозга напрямую к компу (точнее не к компу, а к облачным сервисам и БД). Богатые будут не просто жить до 120 в хорошей физической форме, они и реально будут умнее.

И нет никаких предпосылок к тому, что это будет производится безплатно, в рамках каких-то соцпрограмм. Вон даже Obamacare отменяют...

 Т.е. пропасть между бедными и богатыми ещё увеличится. Даже внутри одного общества

[Архимед]

Вы опять путаете свой БДСМ тьфу, БОД с коммунизмом. Наука конечно идёт вперёд семимильными, но при этом наоборот различия усиливаются: сейчас богатые люди могут позволить себе пластику и омоложение стволовыми клетками и живут до 90 годков. Бедные ходят с морщинами и умирают в 70 лет. Дальше будет ещё круче - клонированные органы, нанороботы в крови, биотерминалы для подключения мозга напрямую к компу (точнее не к компу, а к облачным сервисам и БД). Богатые будут не просто жить до 120 в хорошей физической форме, они и реально будут умнее.

И нет никаких предпосылок к тому, что это будет производится безплатно, в рамках каких-то соцпрограмм. Вон даже Obamacare отменяют...

 Т.е. пропасть между бедными и богатыми ещё увеличится. Даже внутри одного общества

Я пока просто рассуждал о равенстве. О том, что эти барьеры в принципе могут быть преодолимы. А уж что люди придумают, какие политические, экономические, юридические ограничения для самих себя, - то мне неведомо. 

[Gans]

Опять свобода-равенство-братство?

Спс не надо, проходили уже

Не должен быть человек равен другому, мы (as mankind) живы пока мы разные. В этом наша сила. Вы же сами выше что-то про "совместные усилия" писали

Вон голубые и зелёные всё время переживают за уменьшение биологического разнообразия на Земле, а тут нате: сделать людей одинаковыми Greeenpeeeace! Heeelp!!

[sergbsvn]

Выживает сильнейший- это базовый принцип и не люди его придумали. Выживание слабейших ведёт к гибели популяции.

Думается, именно так думал и рассуждал американский террорист, на днях, в Лас-Вегасе, нажимая на курок винтовки

[sergbsvn]

Опять свобода-равенство-братство?

Спс не надо, проходили уже

Не должен быть человек равен другому, мы (as mankind) живы пока мы разные. В этом наша сила. Вы же сами выше что-то про "совместные усилия" писали

Вон голубые и зелёные всё время переживают за уменьшение биологического разнообразия на Земле, а тут нате: сделать людей одинаковыми Greeenpeeeace! Heeelp!!

Хм, так и свободу от равенства и братства мы уже проходили в 90-х (и до сих пор это тянется). Это же приводит к хаосу, к "войне всех против всех", "лебедь, рак и щука"..

Свобода от равенства и братства - это же американская ментальность, заложенная либертарианством Алисы Розенбаум. А, что это за государство, что за страна, где живут люди с американским менталитетом? Колония США?

Даже в большинстве стран Европы существует прогрессивный налог, в некоторой степени уравнивающий сверх богатых со сверх бедными. А значительный разрыв между ними ведёт к социальным катаклизмам. Надо?

 

Не думаю, что кто-то тут говорит об одинаковости всех. Ибо, как говорится в заповеди - бог создал нас равными, но разными.. 

Думается, тут многие не понимают этот лозунг Великой французской революции: "Свобода, равенство и братство".

Изначально:

Свобода - "свобода состоит в возможности делать всё, что не наносит вреда другому"

Равенство - " Все граждане равны перед законом и поэтому имеют равный доступ ко всем постам, публичным должностям и занятиям сообразно их способностям.."

Братство - "Не делай другим того, что не хотел бы получить сам; делай по отношению к другим такие благие поступки, какие хотел бы по отношению к себе"

И в чём вы тут против? Что именно не по нраву?

[Gans]

Хм,
И в чём вы тут против? Что именно не по нраву?

Вы мне угрожаете или где?
Честно говоря не понял, о чём речь Попробуйте покороче и без пафоса

[sergbsvn]

Вы мне угрожаете или где?
Честно говоря не понял, о чём речь Попробуйте покороче и без пафоса

Никакого пафоса и угроз. Просто интересна ваша картина мира   Рассчитывал на  ответ. 

[yar76]

Свобода от равенства и братства - это же американская ментальность, заложенная либертарианством Алисы Розенбаум. 

Как думаешь, можно было ли создать то, что было создано в долине Атлантида, без кооперации? Хазин считает, что при чистом золотом стандарте, т..е при отсутствии денег, такое развитие невозможно (не на примере "Атлант расправил плечи"). 

[sergbsvn]

Как думаешь, можно было ли создать то, что было создано в долине Атлантида, без кооперации?

Хазин считает, что при чистом золотом стандарте, т..е при отсутствии денег, такое развитие невозможно (не на примере "Атлант расправил плечи"). 

Пока, одно могу сказать - американский террорист, расстрелявший толпу в Лас-Вегасе, явно вырос на этой книге. Американцы сами признают, что целое поколение выросло на творчестве Алисы Розенбаум. И, среди них, основатели и сторонники американской либерал-демократии.В том числе и в странах бывшего Британского доминиона. И, становится понятным, каким ветром дышат наши прозападные либеральчики. И ненависть к ним ИВС, который и пытался ввести золотой рубль в обращение. Вполне возможно, за это его и убрали, как Каддафи за "золотой динар". 

[Gans]

Никакого пафоса и угроз. Просто интересна ваша картина мира   Рассчитывал на  ответ. 

ОК, спасибо что хоть без угроз

Вам моя картина мира нахрена? Может ещё флюорограмму приложить?

Создайте тему "Моя картина мира" и растекайтесь мысью по древу... А это тема про БОД, если вы не заметили.

Причем здесь "мы в 90х"? Причем здесь ВелФранРев? Причем здесь стрелок в Лас-Вегасе? 

Хазин тут каким боком?