1360 ответов в теме

[Грамотный]

Ты кем себя вообразил, ущербный?

Ещё один, не переходящий на личности.

[yar76]

Одним из известных критиков социал-дарвинизма был Пётр Кропоткин*. В своей работе «Взаимопомощь как фактор эволюции» (1902)  он приводит доводы, что в живой природе и в человеческом обществе кооперация и взаимопомощь являются более естественным явлением, чем конкуренция в борьбе за выживание." (с)

У нас разговор начался, что ты сказал, что у обезьян фашизм. Ты пишешь, типа, что если нарушена потребность во сне, что это плохо, это волнует либералов. Причём тут либерализм. Биологические потребности у всех людей, это нижняя ступенька пирамиды Маслова. Мне тут на днях один из золотой молодёжи написал в ответ на моё, что надо быть вначале обеспеченным (в ответ на его предложение): "типично мелкобуржуазные рассуждения", человек .который никогда не был необеспеченным. Тут на форуме поищу, кто-то не согласен с теорией Маслова, про Стругацких писал. Тут же форумные олигархи, тратят по 100 тыс руб в мес и пишут, что спать, есть и заниматься сексом - это либерализм, обезьяний фашизм. Ты, я подозреваю, обеспеченный, но на форуме зачем-то пишешь. 

Вот у Кропоткина правильно и у зоологов, они говорят, что социальные стратегии у "обезьян" лучше, чем у человека. Ты же пишешь обратное, получается, ты с Кропоткиным не согласен.

Да как это вторично? Неверно, доминирование это один из основных инстинктов. Это было в течении 60 тысяч лет, а социальная стратегия это что то новенькое

Если человек биолог, врач, он это должен понимать, тут знания 9-го класса. Базовое строение нервной системы. Теория рефлексов.

Из Абрам Маслов, "Мотивации и личность":

"Принято считать, что по мере восхождения по филогенетической шкале от низших видов к высшим, инстинкты один за другим исчезают и их место занимают приспособительные реакции, основанные на возросшей способности к обучению, мышлению и коммуникации. Если определять инстинкт, опираясь на наблюдения за низшими животными, если рассматривать его как сложную совокупность, образуемую врожденным позывом, способностью к восприятию этого позыва, инструментальным поведением, инструментальными навыками и наличием объекта-цели (а возможно, и аффективным аккомпанементом – если, конечно, нам удастся разработать мало-мальски объективную технику его регистрации), то подобная точка зрения будет вполне обоснована. При таком определении инстинкта мы обнаружим, что у белых крыс со всей отчетливостью проявляются половой, материнский и пищевой инстинкты (в числе других), тогда как у обезьян в чистом виде обнаруживается один лишь материнский инстинкт. Пищевой инстинкт у них модифицирован, а от полового инстинкта остался только инстинктивный позыв. Обезьяна вынуждена учиться выбору сексуального партнера и эффективному исполнению полового акта (304). У человека не обнаруживается уже ни одного из этих (и других) инстинктов. Он сохранил лишь сексуальный и пищевой позывы и, возможно, материнский позыв (263), но очень слабо выраженный, а инструментальное поведение, навыки, селективность восприятия и объект-цель приобретаются им только в процессе научения (главным образом посредством канализирования потребностей). Человек не обладает инстинктами, у него обнаруживаются только рудиментарные остатки или следы инстинктов."

304 Maslow, A. H., The dominance drive as a determiner of the social and sexual behavior of infra-human primates, I-IV, J. genet. Psychol, 1936, 48, 261-277, 278-309, 310-338; 49, 161-190.

263 Levy, D. M., Maternal Overprotection, New York: Columbia University Press, 1943.

 

Анархисту, например, это понятно без теории. По теории - это элементарщина. Но коммунист sergbvsn не понимает похоже этого, а так многое пишет правильно.

Изменено: yar76, 9.09.2015 - 15:07

[sergbsvn]

У нас разговор начался, что ты сказал, что у обезьян фашизм. 

Не искажай, я писал, что у животных присутствует элемент фашизма. А обезьяны, судя по эксперименту, легко осваивают либеральные отношения. А фашизм - следующий шаг либерализма.

Изменено: sergbsvn, 9.09.2015 - 15:12

[yar76]

Я думаю, когда обычный человек (не специалист в биологии, медицине, психологии) употребляет слово "инстинкт" он вообще не понимает, что за термин использует.

Не искажай, я писал, что у животных присутствует элемент фашизма. А обезьяны, судя по эксперименту, легко осваивают либеральные отношения. А фашизм - следующий шаг либерализма.

Ну Кропоткин же написал, что люди хуже, ты с ним не согласен? : )

Тема есть в медицинской теме про трансплантацию. Одни нефть качают. Другие - органы.

Бессмысленный набор слов. Нет, я очень даже верю, что изначально мысль была, но выразить ее в текстовом виде тебе не удалось.

Биология 9-й класс. Не знаю, как объяснить. Вот из этого утверждения Лабори тебе же непонятно будет: "Врождённых инстинктов собственности и доминирования не существует. Существует лишь усвоенное индивидуумом в процессе развития стремление сохранить в своём распоряжении необходимые ему предмет или существо, которыми в той же мере стремится обладать и другой индивидуум. Из своего опыта человек знает, что для того, чтобы в этом соперничестве добиться успеха, он должен доминировать." Врождённый инстинкт - это неграмотное словосочетание, инстинкт - это то, что врождённое. (где-то кто-то неграмотные, или переводчики, или сценаристы или для неграмотных так написали сценарий).

А если к этому добавить знания Биологии 9 класс: 

"Рефлексы разделяют: на врождённые, то есть безусловные - передающиеся нам посредством генов (не требующие обучения) и приобретенные - так называемые условные (закрепляющиеся у нас после обучения, какого бы то ни было)". (Павел Ламкин).

"Условные рефлексы от лат. reflexus — повёрнутый назад, отражённый - индивидуально приобретённые сложные приспособительные реакции организма животных и человека, возникающие при определённых условиях (отсюда название) на основе образования временной связи между условным (сигнальным) раздражителем и подкрепляющим этот раздражитель безусловнорефлекторным актом. Осуществляются высшими отделами центральной нервной системы – корой головного мозга и подкорковыми образованиями; формируются в процессе онтогенеза на базе безусловных рефлексов. Термин "У. р." предложен в 1903 И. П. Павловым. Исследование этого явления привело Павлова к созданию условнорефлекторной теории поведения животных и человека и нового учения о функциях мозга – физиологии высшей нервной деятельности". (Большая советская энциклопедия).

Это не исключает образование условного рефлекса на базе другого условного рефлекса, который тоже был создан на базе другого условного рефлекса и т.д.: например простой пример из "Американского дядюшки", когда дедушка даёт внуку деньги за хорошие отметки, так как деньги не удовлетворяют напрямую ни один из инстинктов:

"В зависимости от структуры условных раздражителей и от соотношений во времени действия условного и безусловного компонентов, а также от особенностей подкрепления, от времени ответной реакции на сигнал различают У. р.: 1) первого порядка, образующиеся на базе безусловных; 2) высшего порядка (2-го, 3-го и т.д.), возникающие на основе ранее выработанных временных связей; 3) подражательные, при которых подкреплением служат поведенческие реакции другого животного; 4) ассоциации, когда У. р. появляется при сочетании двух индифферентных раздражителей; 5) инструментальные, выполняя которые, животное содействует активному получению пищи или избавляет себя от вредных воздействий (например, болевых). При данной форме У. р. ответ на сигнал не воспроизводит реакцию, на базе которой он был выработан". (БСЭ)

Спорят о различиях между условными и безусловными рефлексами.

"Представления о чрезвычайной устойчивости, неизменности безусловных рефлексов не подтвердились. Оказалось, что Б. р. обнаруживают заметные сдвиги в связи со многими факторами (взаимодействие с другими рефлексами, гормонально-гуморальные влияния, функциональное состояние организма и его центральной нервной системы). Б. р. "в чистом виде" может проявляться один или несколько раз после рождения животного, а затем в довольно короткое время "обрастает" условными рефлексами и другими Б. р. Всё это затрудняет классификацию Б. р. В основу одних классификаций (А. Д. Слоним) положен принцип уравновешивания организма с внешней средой и поддержания постоянства его внутренней среды (Гомеостаз), другие — предусматривают экологическую и биологическую характеристику Б. р. (Н. А. Рожанский). Классификация, принятая в лаборатории Павлова, построена с учётом свойств действующего раздражителя и биологического смысла ответной реакции. В соответствии с этой классификацией различают следующие Б. р.: пищевые, оборонительные (защитные), половые и ориентировочно-исследовательские. В особую категорию сложных Б. р. Павлов отнёс Инстинкты и другие проявления сложных актов врождённой деятельности животных и человека, имеющие циклический или поведенческий характер. Подобные виды врождённой деятельности в последние десятилетия интенсивно изучаются наукой о поведении — этологией".

У человека есть душа - это как водитель в автомобиле, которая осознаёт. Осознаёт рефлексы. И есть нервная система - рефлексы, которая проявляется в действиях - стратегии. Вот щас прочёл, что это есть и у Рене Декарта, который рассматривал термин "психика" как условные рефлексы, а не как душу (см. http://zhurnal.lib.r...in_p/46.shtml).

"Очень хорошо, что условные рефлексы не являются постоянными и могут изменяться в зависимости от среды и состояния организма, а то бы мы носили багаж случайно закрепленного всю свою жизнь." (Ламкин).

Изменено: yar76, 9.09.2015 - 15:33

[sergbsvn]

Ну Кропоткин же написал, что люди хуже, ты с ним не согласен? : )

Опять искажаешь, почему-то.

Писал, что Кропоткин...  - " ...в живой природе и в человеческом обществе кооперация и взаимопомощь являются более естественным явлением, чем конкуренция в борьбе за выживание." (с)

То есть, социализация приоритетней либерализации (муравьи, пчёлы и прочие журавлиные ...) Что собственно и отличает хомо сапиенса от зверя животного...

 

Изменено: sergbsvn, 9.09.2015 - 15:30

[yar76]

Опять искажаешь, почему-то.

Зоологи и эволюционисты пишут, у Кропоткина в том предложении между строк. Он, типа, говорит, посмотрите на животных, они до такого, как человек не доходят.

Но ты, как я понял, что-то имеешь против удовлетворения базовых потребностей человека. Ты же пишешь, что если человек думает о еде, сне и сексе, то он обезьяна-фашист и либерал.

Я же утверждаю, что при наличии неудовлетворённых базовых потребностей человек не будет заниматься коммунизмом.

Изменено: yar76, 9.09.2015 - 15:31

[sergbsvn]

Зоологи и эволюционисты пишут, у Кропоткина в том предложении между строк. Он, типа, говорит, посмотрите на животных, они до такого, как человек не доходят.

Но ты, как я понял, что-то имеешь против удовлетворения базовых потребностей человека. Ты же пишешь, что если человек думает о еде, сне и сексе, то он обезьяна-фашист и либерал.

Я же утверждаю, что при наличии неудовлетворённых базовых потребностей человек не будет заниматься коммунизмом.

Нет, ты видишь будущего человека, в приоритетной основе которого лежат инстинкты.

Мой же вариант, над инстинктами - разум и интуиция, развитию которых способствует социализация. Конкуренция же (борьба за место под солнцем)  - обнуляет разум (не ум), и в конце ограничивается только лишь инстинктами. 

И это, грубо говоря, "вечный" спор "духа и брюха". Как только брюхо победит, хомо сапиенсов не станет. И люди, из твоего примера, перестанут отличаться от обезьян.

[yar76]

Что такое рефлекс:

У нервной клетки есть дендриты - по ним электричество поступает в клетку и есть аксон, по нему электричество идёт на мышцу, как исключение непосредственно на железистую клетку, например, в мозговом слое надпочечников, который выделяет адреналин. Или по аксону электричество идёт на другую нервную клетку. Т.е. нервная система управляет мышцами и собой.

Нет, ты видишь будущего человека, в приоритетной основе которого лежат инстинкты.

Мой же вариант, над инстинктами - разум и интуиция, развитию которых способствует социализация. Конкуренция же (борьба за место под солнцем)  - обнуляет разум (не ум), и в конце ограничивается только лишь инстинктами. 

И это, грубо говоря, "вечный" спор "духа и брюха". Как только брюхо победит, хомо сапиенсов не станет. И люди, из твоего примера, перестанут отличаться от обезьян.

У коммунистов классически перевёрнуто с ног на голову, анархисты обратно переворачивают. Это тебя сближает с теми, кого ты называешь либералами.

У нас в стране у большинства населения не удовлетворены инстинкты, без удовлетворения инстинктов не будет духа. Как ты себе представляешь дух у неспавшего, неевшего, нессавшего, несравшего, сексуально не удовлетворённого человека?

[diamant]

Ещё один, не переходящий на личности.

Виноват, эмоции...

[sergbsvn]

Что такое рефлекс:

А теперь, расставь в порядке убывания приоритета: рефлексы, инстинкты, разум, интуиция ...

[yar76]

А теперь, расставь в порядке убывания приоритета: рефлексы, инстинкты, разум, интуиция ...

Я не понял это предложение.

Инстинкты - это безусловные рефлексы, это синонимы.

Мысли - сложные условные рефлексы - те из рефлексов, которые отражаются в сознании. Сознание (наблюдатель) - это сверхъестественное.

Есть бессознательная работа мозга.

 

Ты согласился с Dinozavr'ом в какой части, в части что ты считаешь, что доминирование - это инстинкт или в части, что ты считаешь, что человек может быть нормальным, духовным без удовлетворения базовых потребностей (инстинктов: еда, питьё, выделение, секс, размножение, сон) или в обеих частях?  

Изменено: yar76, 9.09.2015 - 21:16

[sergbsvn]

Я не понял это предложение.

Инстинкты - это безусловные рефлексы, это синонимы.

Мысли - сложные безусловные рефлексы - те из рефлексов, которые отражаются в сознании. Сознание (наблюдатель) - это сверхъестественное.

Есть бессознательная работа мозга.

Что у тебя на первом месте (важнее), что на втором, что на третьем ... что приоритетней одно над другим?

*Я так понимаю, что рефлексы и инстинкт ты ставишь впереди всего, ибо так заложено природой?

[Solo Cavallo]

На первом месте - центр удовольствий.

[yar76]

Что у тебя на первом месте (важнее), что на втором, что на третьем ... что приоритетней одно над другим?

*Я так понимаю, что рефлексы и инстинкт ты ставишь впереди всего, ибо так заложено природой?

Ты опять то же самое спрашиваешь. Есть теория нейронного строения НС. Нейрон входит в состав рефлекторной дуги. Генетически какие-то анатомические структуры заложены, т.е. генетические заложены безусловные рефлексы (они же инстинкты - но инстинкт - это типа философского понятия). Заложено природой - этот набор можно как угодно понимать. Если лингвистически брать, то естественное - это природа, сверхъестественное - Бог. Всё до сознания - это природное, сознание - сверхъестественное. Мозг обрабатывает информацию, принимает решение и выдаёт в сознание. Часть цепочки сознание воспринимает как мысли - сложные условные рефлексы (в прошлом сообщении опечатка, исправил).

На первом месте - центр удовольствий.

А эмоции - сложные безусловные рефлексы. При удовлетворении потребности возникают положительные, при блокаде - отрицательные.

Изменено: yar76, 9.09.2015 - 21:16

[sergbsvn]

Ты опять то же самое спрашиваешь. Есть теория нейронного строения НС. Нейрон входит в состав рефлекторной дуги. Генетически какие-то анатомические структуры заложены, т.е. генетические заложены безусловные рефлексы (они же инстинкты - но инстинкт - это типа философского понятия). Заложено природой - этот набор можно как угодно понимать. Если лингвистически брать, то естественное - это природа, сверхъестественное - Бог. Всё до сознания - это природное, сознание - сверхъестественное. Мозг обрабатывает информацию, принимает решение и выдаёт в сознание. Часть цепочки сознание воспринимает как мысли - сложные условные рефлексы (в прошлом сообщении опечатка, исправил).

))

Что у тебя на первом месте (важнее), что на втором, что на третьем ... что приоритетней одно над другим?

*Я так понимаю, что рефлексы и инстинкт ты ставишь впереди всего, ибо так заложено природой?

Ладно, не буду повторятся. И так понятно, почему у тебя всё наоборот - потому, что ты инстинкт и рефлексы ставишь в приоретете над разумом и интуицией ...

... Потому и либерализм тебе ближе )) 

...Пирамида Маслоу так же в помощь

... И эта тема -  Элитаризм vs эгалитаризм проголосуй там ))

 

 

На первом месте - центр удовольствий.

^

Изменено: sergbsvn, 9.09.2015 - 21:32

[yar76]

Ты не ответил ещё на вопрос: Ты согласился с Dinozavr'ом в какой части, в части что ты считаешь, что доминирование - это инстинкт или в части, что ты считаешь, что человек может быть нормальным, духовным без удовлетворения базовых потребностей (инстинктов: еда, питьё, выделение, секс, размножение, сон) или в обеих частях?  

[sergbsvn]

Ты не ответил ещё на вопрос: Ты согласился с Dinozavr'ом в какой части...

Ты об этом?))

[yar76]

Эту твою картинку надо заменить пирамидой Маслоу.

Ты об этом?))

Да, только я неправильно написал "согласился с Dinozavrом", т.к. речь идёт о том, что я говорил. Т.е. в чём из двух пунктов моей цитаты ты не согласен?

[sergbsvn]

У коммунистов классически перевёрнуто с ног на голову, анархисты обратно переворачивают. Это тебя сближает с теми, кого ты называешь либералами.

Это понятно, почему у тебя (и некоторых тут) всё перевёрнуто с ног на голову. Всё зависит от твоего представления Картины мира, на основе которой формируется твоё мировоззрение ... ибо ...

 

"Сформировалось два альтернативных взгляда на историю: история, как социализация, и история, как индивидуализация. Отсюда два взгляда на социальную эволюцию:

- социальная эволюция, как солидаризация;
- социальная эволюция, как борьба за существование."
Вторая версия истории, основанная на либерализме, приведет к окончательному закреплению власти сильных. "Заявляя об эволюции, заявляя о прогрессе, в итоге либерализм и вытекающий из него фашизм ведут к контрэволюции, отрицанию самой перспективы человеческого развития"(с)

 

И тому подобное, в любой науке, в любой сфере жизнедеятельности - два взгляда, две разные Картины мира, разные мировоззрения. ( Анархист - это заблудившийся либерал.))

[yar76]

На мой вопрос ты не ответил.

[sergbsvn]

Ты не ответил ещё на вопрос: Ты согласился с Dinozavr'ом в какой части, в части что ты считаешь, что доминирование - это инстинкт или в части, что ты считаешь, что человек может быть нормальным, духовным без удовлетворения базовых потребностей (инстинктов: еда, питьё, выделение, секс, размножение, сон) или в обеих частях?  

Считаю, что духовность, разум, интеллект должны доминировать над базовыми потребностями. А у нас, сейчас при либерализме, доминируют базовые потребности в виде: еды, секса и сна. На АФ - автомобили.))

[yar76]

Ты скажи, ты считаешь доминирование врождённой потребностью человека? Второй вопрос, ты считаешь, что человек может нормально соображать, если у него не удовлетворены еда, секс и сон?

[sergbsvn]

Ты скажи, ты считаешь доминирование врождённой потребностью человека?

 

Второй вопрос, ты считаешь, что человек может нормально соображать, если у него не удовлетворены еда, секс и сон?

Доминирование над чем? Над природой? Нет, и не врождённое, а приобретённое с опытом поколений, который отрицают либералы. Потому-то им и не нравится тема "Ноосфера")) И Вернадский, Циолковский, Кропоткин для них никто.

[yar76]

" Когда у двух индивидуумов существуют несовместимые цели или одна и та же цель, для достижения которой они вынуждены конкурировать между собой, всегда есть выигравший и проигравший. Один индивидуум стремится подчинить себе другого, доминировать над ним. Если человек живёт в условиях постоянной конкуренции, стремление к доминированию становится фундаментальной основой всего его поведения. Но в этом он не отдаёт себе отчёта, не осознаёт этого."

" Общество, построенное на жесточайшей конкуренции, не смогло бы оставаться стабильным, если бы члены его не старались скрывать этот факт от самих себя. Поэтому человек и начинает использовать речь для того, чтобы замаскировать, скрыть от самого себя вложенные в него тем же обществом навыки поведения и мышления. В первую очередь - навык доминирования, господства над другим человеком: отношение к нему не как к равноправному партнёру, во всём подобному тебе, а как к объекту удовлетворения твоих потребностей." (Анри Лабори).

Насчёт коммунизма. Мы с тобой, по-моему дискутировали на эту тему, я говорил, что коммунизм антиприроден и цитировал Ричарда Докинза.

[sergbsvn]

" Когда у двух индивидуумов существуют несовместимые цели или одна и та же цель, для достижения которой они вынуждены конкурировать между собой, всегда есть выигравший и проигравший.

В этом основное заблуждение либерала.

 Подсолнух, и тот умнее. Он, на поле, под Солнцем, не конкурирует с соседним. И цель у каждого своя - дать потомство (семена). Конкуренция тут губительна для обоих подсолнухов, ибо есть шанс, в этой "конкуоенции", не вырастить потомство. Вид подсолнухов погибнет. Поэтому, вам, либералам, внушили мысль что человечество обречено.

Точно так же, пример от ПриРОДы, когда цель общая - муравьи и пчёлы. Сложно даже представить, если бы пчёлы конкурировали между собой, имея общую цель. А трутни-индивидуалы не выживают в междоусобной конкуренции.

И это всё хорошо понимали ещё в язычестве, обожествляя природу. Читай Платона, Сократа, Аристотеля. Анархо-коммунист Кропоткин, подтверждает ... ))

 

Но, похоже, либеральные индивидуумы хотят изменить порядок вещей, ход истории и закономерности в развитии эволюции. Они хотят подстроить всё под себя. Так, как им удобнее и легче. Подмять под себя природу вещей и паразитировать на этом. Они забывают, что ресурс природы не безграничен и конкуренция становится всё жёстче. Им не понять, что нарушения природных правил эволюции приводит к уничтожению их, как вида.

 

Индивид-либерал не понимает, что если сейчас устранить национал-государства, то это будет война всех, против всех. Ситуация в Сирии, Ираке, Турции, ИГИЛ, как пример. Это хорошо, что есть ещё куда бежать. А если в мире все вдруг станут либералами в либерализме? То будет так, как это было в США, во времена "Великой депрессии" (читай фон Хайека и сравнивай с тем же периодом в СССР. А так же, "фордизм" в сравнении со "сталинизмом" и "фашизмом" и четвёртого не дано).