6873 ответов в теме

[-wall-]

здесь не читают о ЕГо преступлениях - здесь ЕГО чтут

Это я заметил. Но я писал не верующим, а тем, кто умеет мыслить критически

[Мазепа]

Опять, предатель? Беглец к Троцкому?!

Троцкий предатель?
О! Это новая свежая гипотеза.

[Мазепа]

Да и как только что написали у этого "резидента" стиль изложения колхозного пропагандиста, у меня любой из копирайтеров лучше пишет))))

Это вряд ли.
Книга написана в стиле абсолютно адекватном для распространяемой среды.
И раз ты этого не можешь постичь, то это будет недоступно и твоим копирайтерам: не могут слуги быть умнее господина.

[мужик на 99]

Это вряд ли.
Книга написана в стиле абсолютно адекватном для распространяемой среды.
И раз ты этого не можешь постичь, то это будет недоступно и твоим копирайтерам: не могут слуги быть умнее господина.

А с чего ты взял, что эта книга написана для умных людей?

[Мазепа]

А с чего ты взял, что эта книга написана для умных людей?

А кто сказал, что эта книга для умных людей?
Кстати, а кто говорил, что книги вообще пишут для умных людей?

[sergbsvn]

Троцкий предатель? О! Это новая свежая гипотеза.

Нет, давно слышал. И с тех пор, похоже ничего не изменилось:
" В 1912 году Ленин назвал Троцкого «Иудушкой» (по популярной легенде, Ленин также якобы назвал Троцкого «политической проституткой») в свой статье с вызывающим названием «О краске стыда у Иудушки Троцкого»"
" ...В письме Инессе Арманд 19 февраля 1917 года Ленин высказывается от Троцком так: «…приехал Троцкий [в Америку], и сей мерзавец сразу снюхался с правым крылом „Нового мира“ против левых цимервальдцев!! Так-то!! Вот так Троцкий!! Всегда равен себе = виляет, жульничает, позирует как левый, помо­гает правым, пока можно».(с) Википедия
Да и ледоруб - свидетель.

[aaleksandr]

вспоминается анекдот про Неуловимого Джо... который никому оказывается просто не нужен - и зачем же тогда его ловить?
да, если не он писал - то просто подсунули липу вот и всё. и издали - раз человек был уже состоявшийся в 30х годах - значит сейчас наверняка много лет как умер. Можно подкинуть под его именем дезу

Это безусловно похоже на правду

А кто сказал, что эта книга для умных людей?
Кстати, а кто говорил, что книги вообще пишут для умных людей?

это смотря какие книги, есть для умных, а есть для идиотов

Это вряд ли.
Книга написана в стиле абсолютно адекватном для распространяемой среды.
И раз ты этого не можешь постичь, то это будет недоступно и твоим копирайтерам: не могут слуги быть умнее господина.

Не спорю) целевая аудитория для такого стиля - колхоз при дурдоме.)
А я и мои копирайтеры действительно никогда не работали с этим сегментом, мы больше с предпринимателями, да специалистами.
Однако неясно зачем Волл предлагает данную пропаганду невысокого пошиба на этом форуме, а Вы ее еще и рекламируете.
Тут по моим наблюдениям народ все таки чуток поумнее чем ЦА для этой книги.

Это я заметил. Но я писал не верующим, а тем, кто умеет мыслить критически

Так они как раз и чтут, а верующие в хрущевскую пропаганду, критикуют.

[Мазепа]

Не спорю) целевая аудитория для такого стиля - колхоз при дурдоме.)
А я и мои копирайтеры действительно никогда не работали с этим сегментом, мы больше с предпринимателями, да специалистами.

А чего ж тогда - не разобравшись и не зная броду - такая уничижительная и зубодробительная критика? Даже не критика, а тут совсем другое слово нужно употребить.
Кстати, в какой бы форме не писалась книги и на какую целевую аудиторию она не рассчитывалась бы, в ней содержится определенная информация, которая находила подтверждение из других многочисленных источников.

[aaleksandr]

А чего ж тогда - не разобравшись и не зная броду - такая уничижительная и зубодробительная критика? Даже не критика, а тут совсем другое слово нужно употребить.
Кстати, в какой бы форме не писалась книги и на какую целевую аудиторию она не рассчитывалась бы, в ней содержится определенная информация, которая находила подтверждение из других многочисленных источников.

Это не вы случаем Мединского критиковали?)))

Поясняю) Есть люди которые за Сталина, есть которые против, и те и другие оперируют фактами, документами и т.д.

"Книга" Орлова сплошной список эмоциональных сплетен. Там нет никакой информации о плохих или хороших делах. Там есть всякий бред-кто кого любил, кто кого ненавидел, кому рыбу ловили, у кого каблуки какой высоты, как кто кого разыгрывал. Это реально написано для впечатлительных, нездоровых людей. Мне было даже трудно читать такой нелогичный, несвязанный текст.
Больший бред я встречал только на Гайд парке, где мне один человек доказывал, что Сталин плохой, потому что у него было одно яичко и хроническая диарея.
Здесь же , что Сталин плохой доказывается исходя из его кулинарных вкусов, высоты каблуков, а также из описаний сталинистов, причем описаний а-ля кто как шутит, что носит и как давно состоит в партии


А я несмотря на то что никогда не работал с колхозниками, закончил истфак и специализировался именно на этом отрезке отечественной истории))) Поэтому и позволяю себе такие резкие суждения.

Изменено: aaleksandr, 6.06.2012 - 18:54

[лисапед]

это смотря какие книги, есть для умных, а есть для идиотов

Анекдот есть.

Два мужика разговаривают:
- Знаешь, есть коты умнее своих хозяев!
- Да ну нафиг! не может быть!
- Правда! У меня такой был!

[sergbsvn]

«Не всем же быть гениями, товарищ Троцкий». © Молотов

[aaleksandr]

Анекдот есть.

Два мужика разговаривают:
- Знаешь, есть коты умнее своих хозяев!
- Да ну нафиг! не может быть!
- Правда! У меня такой был!

[Мазепа]

"Книга" Орлова сплошной список эмоциональных сплетен.

И что?

Там нет никакой информации о плохих или хороших делах.

Только что откритиковал Орлова за эмоции и тут же подходишь с эмоциями, причем абсолютно субъективными. Для тебя какие-то дела плохие, а для другого исключительно хорошие.

[aaleksandr]

И что?

и то, что эмоции автора к историческому процессу отношения не имеют, а имеют только факты которыми он подкрепляет свое мнение

Только что откритиковал Орлова за эмоции и тут же подходишь с эмоциями, причем абсолютно субъективными. Для тебя какие-то дела плохие, а для другого исключительно хорошие.

Вы видимо недопоняли меня
Я поэтому и написал "хорошими или плохими", именно потому что оценка разная. Если бы я хотел дать оценку я бы написал или то или то.
А у Орлова этого нет...одни эмоции и сплетни с копанием в грязном белье

[Мазепа]

и то, что эмоции автора к историческому процессу отношения не имеют, а имеют только факты которыми он подкрепляет свое мнение

Орлов историк, он писал исторический труд? Какие к нему претензии? Это его воспоминания. Документ для историков.
Вот ты историк и разбирайся в его мемуарах, обрабатывай.
А для меня это свидетельство очевидца, другими словами - свидетель. Не только Орлов оставлял воспоминания. Есть воспоминания Бажанова, секретаря Сталина. Его тоже заклеймить за эмоциональность? За обращение к мещанским чувствам?

Вы видимо недопоняли меня
Я поэтому и написал "хорошими или плохими", именно потому что оценка разная. Если бы я хотел дать оценку я бы написал или то или то.
А у Орлова этого нет...одни эмоции и сплетни с копанием в грязном белье

Я не про оценку, а про оперирование категориями "плохой" и "хороший". Как-то это не звучит из уст профессионального историка.
Кстати, а воспоминания и пишутся для того, чтобы покопаться в грязном белье. Меня удивляет то, что это удивляет историка.

[sergbsvn]

Орлов историк, он писал исторический труд? Какие к нему претензии? Это его воспоминания. Документ для историков.Вот ты историк и разбирайся в его мемуарах, обрабатывай.А для меня это свидетельство очевидца, другими словами - свидетель.

Орлов не историк ( с какого детсада?), и написанное не им и не публицистика даже. Документом для историков быть не может. ( нет источника) К тому же, перевод России ( СССР 80-х) - не оригинал. И кто редактор, издательство?Детский лепет, короче!

Изменено: sergbsvn, 6.06.2012 - 21:40

[aaleksandr]

Орлов историк, он писал исторический труд? Какие к нему претензии? Это его воспоминания. Документ для историков.
Вот ты историк и разбирайся в его мемуарах, обрабатывай.
А для меня это свидетельство очевидца, другими словами - свидетель. Не только Орлов оставлял воспоминания. Есть воспоминания Бажанова, секретаря Сталина. Его тоже заклеймить за эмоциональность? За обращение к мещанским чувствам?

В том-то и проблема)))) Это не воспоминания)))))) Это сплетни от информационного агентства ОБС. Вы ее вообще читали эту книгу?))) Если это именно воспоминание то следует признать Орлова вездесущим бэтменом, он курсировал по всей стране от Грузии до Ленинграда, присутствовал на всех пьянках всех советских руководителей, лично отслеживал их гардеробы, походы по бабам, шутки, подколки, следил за рационом, за приватными беседами - как человек-невидимка, даже следит где и когда охранники Сталина рыбу глушат. Но это фигня.
Самое интересное, что он был всему этому "очевидцем" не выезжая из Европы.

Поэтому я как историк уже Вам сказал свое мнение - это не мемуары и не воспоминания. это бред собачий и я даже сомневаюсь, что он автор.
А насчет Баженова тут другой разговор, дойдем до него в другой раз.

Я не про оценку, а про оперирование категориями "плохой" и "хороший". Как-то это не звучит из уст профессионального историка.
Кстати, а воспоминания и пишутся для того, чтобы покопаться в грязном белье. Меня удивляет то, что это удивляет историка.

Ну видимо потому что история как ее представляете Вы несколько отличается от действительности.
Историк не обязан избегать каких либо оценок. Ибо его основная работа - это анализ причинно-следственных связей, и оценочные категории тут никак не вредят делу, при условии, что это восприятие помогает моделированию ситуации, а не является следствием личных эмоций.
Также Вы сильно ошибаетесь в цели написания воспоминаний, но как правило при написании мемуаров человек проводит некую парадную черту под своей жизнью, отчитываясь за нее перед обществом. И наоборот мемуары это парадное чтиво, а совсем не для грязного белья. В них действительно широко применяется личная оценка и личные эмоции, но это делается не с целью убедить читателя, а с целью донести до него призму собственного восприятия событий.

Если мемуары Орлова и были бы - то в них было бы написано о его работе в разведке, войне в Испании, побеге за границу, еще о чем-то. Но в любом случае там было бы написано о Орлове.
А это книга о Сталине написанная от имени Орлова, возможно действительно некую "рыбу" писал сам Орлов, потому что по тексту встречаются моменты а-ля "через год до нас дошли слухи", это вполне реальная фраза - разведчик за рубежом, конечно поздно узнает о событиях в Союзе. Но при этом вся книга наполнена смачными подробностями с грязным бельем. Откуда простой советский разведчик за границей мог узнавать тайны кремлевской "кухни", если новости к нему с опозданием в год почти доходят то.....

Изменено: aaleksandr, 6.06.2012 - 22:11

[-wall-]

А чего ж тогда - не разобравшись и не зная броду - такая уничижительная и зубодробительная критика? Даже не критика, а тут совсем другое слово нужно употребить.
Кстати, в какой бы форме не писалась книги и на какую целевую аудиторию она не рассчитывалась бы, в ней содержится определенная информация, которая находила подтверждение из других многочисленных источников.

Верно, это не критика - это отрицание без рассмотрения. Симптом слепо верующего человека.
То, что противоречит вере, для верующего недостойно рассмотрения и осмысления.

А для меня это свидетельство очевидца, другими словами - свидетель. Не только Орлов оставлял воспоминания. Есть воспоминания Бажанова, секретаря Сталина. Его тоже заклеймить за эмоциональность? За обращение к мещанским чувствам?

Не обращай внимание, это классический переход в другую плоскость, он производится тогда, когда собеседник чувствует правоту оппонента (но не хочет это признать) или ему просто нечем больше возразить.

Я не про оценку, а про оперирование категориями "плохой" и "хороший". Как-то это не звучит из уст профессионального историка.
Кстати, а воспоминания и пишутся для того, чтобы покопаться в грязном белье. Меня удивляет то, что это удивляет историка.

А меня не удивляет, ибо давно со стороны некоторых оппонентов ведётся не дискуссия (где запрещённые приёмы неприемлемы), а эристика с применением рабулистики.

Рабулистика — искусство изощренной аргументации, составная часть эристики. Позволяет выставить предмет обсуждения или последовательность чьих-либо мыслей в нужном свете, не всегда соответствующем действительности.
К примеру, применения рабулистики могут включать:
Аргументы ad hominem: апеллирование не к фактам, а к качествам того, что их приводит; допущение персональных ремарок, привлечение не относящихся к делу деталей, порочащих противника в споре в глазах окружающих и заставляющих их разочароваться в нём, а значит, и в его стороне спора.
Лицемерие: рационализация обычно этически неприемлемых поступков задним числом, объяснение их через возвышенные цели; принципиальное намеренное расхождение внутренней и внешней аргументации.

Оставь надежду на дискуссию всяк сюда входящий

[Мазепа]

В том-то и проблема)))) Это не воспоминания)))))) Это сплетни от информационного агентства ОБС.

Какие этому критерии?
В чем разница между воспоминаниями Орлова и мемуарами Н.С.Хрущева?

Вы ее вообще читали эту книгу?)))

Еще в советские времена.

Если это именно воспоминание то следует признать Орлова вездесущим бэтменом, он курсировал по всей стране от Грузии до Ленинграда, присутствовал на всех пьянках всех советских руководителей, лично отслеживал их гардеробы, походы по бабам, шутки, подколки, следил за рационом, за приватными беседами - как человек-невидимка, даже следит где и когда охранники Сталина рыбу глушат. Но это фигня.

Если фигня, то зачем об этом упоминать? Хрущев не был на Кубе, но в своих мемуарах об этом подробно рассказывает. Я про карибский кризис.
Орлов был замначальника отдела НКВД. Должность дающая доступ не только к официальной информации. Так какие основания называть его бэтменом? А Хрущев не бэтмен?

Историк не обязан избегать каких либо оценок.

Но не такие же примитивные?

Также Вы сильно ошибаетесь в цели написания воспоминаний, но как правило при написании мемуаров человек проводит некую парадную черту под своей жизнью, отчитываясь за нее перед обществом. И наоборот мемуары это парадное чтиво, а совсем не для грязного белья. В них действительно широко применяется личная оценка и личные эмоции, но это делается не с целью убедить читателя, а с целью донести до него призму собственного восприятия событий.

Обычно выносят на обозрение чужое белье, свое не выставляют. И вообще мне понравилась унификация: ВСЕ подводят парадную черту.
А вдруг таки и не все и не у всех парадная черта? Что тогда?

[FreddieCrueger]

Это безусловно похоже на правду
Так они как раз и чтут, а верующие в хрущевскую пропаганду, критикуют.

да, явно была рыба как некие рассказы или воспоминания или дневники орлова но над ними поработали, придали форму книги и упростили стиль, для издания в сша
в великих операциях спецслужб тоже проскальзывает некая фальш, ну например эпизод
"...Расставаясь с Михаилом, Орлов подарил ему свои книги, а прощаясь, обнял за плечи и сказал: "Мне бы человек двадцать таких молодцев, как ты, в то время, когда я работал, и теперь весь мир был бы советским, а во главе каждой разведки стояли бы советские сотрудники"."
это звучит как немножечко бахвальство "Михаила", тем более что ни подтвердить ни опровергнуть эти слова не может никто...
так же думаю что справедливы выводы относительно общей направленности - кто такой орлов? неизвестный в США человек. а кто такой Сталин? это глава врага, о нем будут читать и покупать книгу.
например "Дневник Джона Доу" у нас вряд ли кто купит а что то типа "В постели с Дж. Бушами" или "Все преступления США против человечества" будет более популярна.

[FreddieCrueger]

В чем разница между воспоминаниями Орлова и мемуарами Н.С.Хрущева?
...
Так какие основания называть его бэтменом? А Хрущев не бэтмен?

да, никаких нет различий, что один что другой в произведениях своих супермены, а также пересказывают слухи и сплетни своей эпохи.
и за одного и за другого книги писали "литературные негры".
вспомнился замечательный фильм "Призрак" замечательного режиссера Полански. вот как всё может оборачиваться... http://www.kinopoisk...od/perpage/200/

Верно, это не критика - это отрицание без рассмотрения. Симптом слепо верующего человека.
То, что противоречит вере, для верующего недостойно рассмотрения и осмысления.
Не обращай внимание, это классический переход в другую плоскость, он производится тогда, когда собеседник чувствует правоту оппонента (но не хочет это признать) или ему просто нечем больше возразить.
Оставь надежду на дискуссию всяк сюда входящий

вот а по моему вы валите с больной головы на здоровую, сами в качестве аргументов приводите.. беллетристику? художественную книгу?
тем более - изданную в сомнительных обстоятельствах.
смешно.

[Мазепа]

да, никаких нет различий, что один что другой в произведениях своих супермены, а также пересказывают слухи и сплетни своей эпохи.
и за одного и за другого книги писали "литературные негры".

За Хрущева негры писали?

[FreddieCrueger]

За Хрущева негры писали?

неужто сам?!

[Мазепа]

неужто сам?!

Вообще-то, это очень известная история.
Я даже не думал, что кто-то этого не знает.

[aaleksandr]

Верно, это не критика - это отрицание без рассмотрения. Симптом слепо верующего человека.
То, что противоречит вере, для верующего недостойно рассмотрения и осмысления.

Напрасно Вы так, я терпеливо прочитал большую часть это бредятины

Не обращай внимание, это классический переход в другую плоскость, он производится тогда, когда собеседник чувствует правоту оппонента (но не хочет это признать) или ему просто нечем больше возразить.

Ну если это Ваш аргумент в ответ на мои, то мне вас жаль) спор тут публичный, поэтому люди вполне могут оценить, как в ответ на мой подробный разбор, почему это дешевая агитка, вы пишете что-то про переходы в другую плоскость.