Перейти к содержимому


Фото
* * * - - 9 голосов

21 декабря 1879 года родился И.В. Джугашвили (Сталин)


  • Закрыто Тема закрыта
6873 ответов в теме

#1426 Оффлайн   aaleksandr

aaleksandr

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 109 Сообщений:
  • Авто:Акцент

Опубликовано 7.06.2012 - 17:20

Какие этому критерии?
В чем разница между воспоминаниями Орлова и мемуарами Н.С.Хрущева?

Если Вы наберете в викпедии или в словаре слово "мемуары", то поймете, что это определенный тип повествования. Я не помню наизусть мемуаров Хрущова, но помню мемуары многих других советских и зарубежных деятелей и крупных и не очень.
Мемуар - это то что человек видел слышал, знал, был причастен и т.д. Может быть очень предвзятый, но взгляд человека.
В этой же книге нет ничего от мемуаров. Это сборник рассказов а-ля -"а вот Петровна на лавочке рассказывала, что Путина верхом на помеле видела вчера ночью"
Повторюсь может быть было и правда интересно почитать настоящие мемуары Орлова - про Испанию, про разведку, да просто про общение с высшими советскими деятелями, про его жизнь в США и общение с американской разведкой. Но эта книга не мемуары Орлова.

Если фигня, то зачем об этом упоминать? Хрущев не был на Кубе, но в своих мемуарах об этом подробно рассказывает. Я про карибский кризис.
Орлов был замначальника отдела НКВД. Должность дающая доступ не только к официальной информации. Так какие основания называть его бэтменом? А Хрущев не бэтмен?

Хрущев во время карибского кризиса был главой государства и одним из главных действующих лиц этого самого кризиса, если не самым главным.
Замначальника отдела НКВД это фигура на несколько порядков ниже, это даже не замминистра, это еще ниже.
Кстати откуда Вы взяли что он работал замначальником отдела? Насколько мне известно он был нелегальным резидентом
А вообще НКВД делился на управления, а уже они на отделы, Орлов относился к иностранному отделу входившему в состав ГУГБ,
Даже Серебрянский который курировал деятельность кучи европейских резидентур не был замначальника ИНО
Может быть он был замначальника группы ИНО? Это больше похоже на правду. Потому что я сомневаюсь, что замначальника ИНО вообще кто-то выпустил бы за границу)))

Но не такие же примитивные?

По Вашему непримитивная оценка должна содержать много слов? Простые оценочные категории в качестве разговорного эпитета Вас не устраивают?

Обычно выносят на обозрение чужое белье, свое не выставляют. И вообще мне понравилась унификация: ВСЕ подводят парадную черту.

Мы говорим о мемуарах))) Если человек пишет про грязное белье и сплетни, это другой какой-то жанр (уточните у филологов как называется, я не знаю), хотя.....если это мемуары старой проститутки может у ней и есть про белье и сплетни....но это весьма сомнительный исторический источник))))))
  • 0

#1427 Оффлайн   Мазепа

Мазепа

    Дважды герой флейма

  • Banned
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 786 Сообщений:

Опубликовано 7.06.2012 - 17:40

Напрасно Вы так, я терпеливо прочитал большую часть это бредятины

Так ведь вся твоя аргументация - "это бред". И ничего конкретного, за исключением: откуда эта мелкая пешка могла знать какого цвета трусы у Сталина?
  • 1

#1428 Оффлайн   Мазепа

Мазепа

    Дважды герой флейма

  • Banned
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 786 Сообщений:

Опубликовано 7.06.2012 - 17:56

Если Вы наберете в викпедии или в словаре слово "мемуары", то поймете, что это определенный тип повествования. Я не помню наизусть мемуаров Хрущова, но помню мемуары многих других советских и зарубежных деятелей и крупных и не очень.
Мемуар - это то что человек видел слышал, знал, был причастен и т.д.

Ты отказываешь в широком кругозоре, человеку, который

В 1924 году, завершив обучение, перешел на работу в Экономическое управление (ЭКУ) ГПУ, руководителем которого являлся его двоюродный брат Зиновий Кацнельсон, позднее работал в Закавказском КУ ОГПУ.
[править]Карьера разведчика

В 1926 году Лев Никольский перешёл на работу в ИНО ОГПУ. В последующие годы выезжал в длительные и краткосрочные командировки во Францию, Германию, США, Италию, Великобританию, Эстонию, Швецию. В частности, с 1934 года работал с Кимом Филби и «Кембриджской группой».
В сентябре 1936 года был направлен в Мадрид в качестве резидента НКВД и главного советника по внутренней безопасности и контрразведке при республиканском правительстве. Организовал вывоз в СССР испанского золотого запаса. Принимал непосредственное участие в организации контрразведывательной службы республиканцев — Службы военной информации (Servicio de Información Militar, SIM) и создании школ для подготовки партизанских и диверсионных групп для действий в тылу противника.

Но эта книга не мемуары Орлова.

Это твое мнение.


По Вашему непримитивная оценка должна содержать много слов? Простые оценочные категории в качестве разговорного эпитета Вас не устраивают?

Непримитивность не определяется количеством слов. Примитивностью служит узость диапазона: да - нет, плохой - хороший, черный - белый


Мы говорим о мемуарах))) Если человек пишет про грязное белье и сплетни, это другой какой-то жанр (уточните у филологов как называется, я не знаю), хотя.....если это мемуары старой проститутки может у ней и есть про белье и сплетни....но это весьма сомнительный исторический источник))))))

Так дело всего лишь в терминологии?
Суть документа (книги) от этого меняются?
  • 0

#1429 Оффлайн   aaleksandr

aaleksandr

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 109 Сообщений:
  • Авто:Акцент

Опубликовано 7.06.2012 - 19:43

Так ведь вся твоя аргументация - "это бред". И ничего конкретного, за исключением: откуда эта мелкая пешка могла знать какого цвета трусы у Сталина?

Ну если это ничего конкретного, тогда боюсь, Вам не интересно слушать правду, Вы предпочитаете верить в любой даже самый низкопробный обман, лишбы не допустить простой мысли, что Вы ошибаетесь.

Ты отказываешь в широком кругозоре, человеку, который

Интересно где я ему отказываю в широком кругозоре?) Кругозор - это круг интересов) Я допускаю, что ему были интересны подробности питания Сталина и его гардероба) А вот знания об этом это уже из другой оперы)

Это твое мнение.

Я предложил вам посмотреть значение слова мемуары, книгу вы уже читали. Чего сложного?! берем некий продукт и берем описания того, что называется мемуары и четко видим это не мемуары.

Непримитивность не определяется количеством слов. Примитивностью служит узость диапазона: да - нет, плохой - хороший, черный - белый

Формулировка "хорошо или плохо с учетом ста тыщ миллионов промежуточных этапов между ними" Вам симпатична более?)))

Так дело всего лишь в терминологии?
Суть документа (книги) от этого меняются?

:idie: Разница между автомобилем и велосипедом только в терминологии?) Если оба назвать автомобилем поменяется ли от этого суть велосипеда?))))

Изменено: aaleksandr, 7.06.2012 - 19:50

  • 4

#1430 Оффлайн   Мазепа

Мазепа

    Дважды герой флейма

  • Banned
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 786 Сообщений:

Опубликовано 7.06.2012 - 20:10

Ну если это ничего конкретного, тогда боюсь,

Конкретно это про цвет сталинских трусов?

Ну если это ничего конкретного, тогда боюсь, Вам не интересно слушать правду, Вы предпочитаете верить в любой даже самый низкопробный обман, лишбы не допустить простой мысли, что Вы ошибаетесь.

Такие далеко идущие выводы (ты еще упустил, что если слушает джаз, значит родину продаст) из того, что аргумент про цвет сталинских трусов был не принят?


Интересно где я ему отказываю в широком кругозоре?) Кругозор - это круг интересов) Я допускаю, что ему были интересны подробности питания Сталина и его гардероба) А вот знания об этом это уже из другой оперы)

Ок, признаю - не точно выразился.


Формулировка "хорошо или плохо с учетом ста тыщ миллионов промежуточных этапов между ними" Вам симпатична более?)))

Если это позволит уйти от черно-белой палитры, то да.
Да, так гораздо лучше звучит.


:idie: Разница между автомобилем и велосипедом только в терминологии?) Если оба назвать автомобилем поменяется ли от этого суть велосипеда?))))

Пошла игра в слова. Что я хотел сказать, я сказал и я уверен, что ты понял, что я хотел сказать.
  • 0

#1431 Оффлайн   aaleksandr

aaleksandr

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 109 Сообщений:
  • Авто:Акцент

Опубликовано 7.06.2012 - 22:27

Конкретно это про цвет сталинских трусов?
Такие далеко идущие выводы (ты еще упустил, что если слушает джаз, значит родину продаст) из того, что аргумент про цвет сталинских трусов был не принят?

Нет это все от того, что Вы не видите простых логических связей) А аргумент про цвет сталинских трусов, потому что книгу обсуждаем в рамках которой это очень актуальный вопрос) Но кроме трусов Вам было приведено множество других аргументов.

Если это позволит уйти от черно-белой палитры, то да.
Да, так гораздо лучше звучит.

Замечательно)))

Пошла игра в слова. Что я хотел сказать, я сказал и я уверен, что ты понял, что я хотел сказать.

Конечно я понял, что Вы считаете нормальным назвать сборник сплетен мемуарами, что бы придать ему весу, а когда он все таки оказывается совсем не мемуарами, то Вы наивно спрашиваете - а какая разница?) Разница огромная между мемуарами и сборником сплетен) И не по терминам, а по сути) Ибо велосипед это не автомобиль, как его не назови и разница она именно в сути, а термины ее отражают.

Изменено: aaleksandr, 7.06.2012 - 22:28

  • 0

#1432 Оффлайн   Мазепа

Мазепа

    Дважды герой флейма

  • Banned
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 786 Сообщений:

Опубликовано 7.06.2012 - 22:37

Нет это все от того, что Вы не видите простых логических связей) А аргумент про цвет сталинских трусов, потому что книгу обсуждаем в рамках которой это очень актуальный вопрос) Но кроме трусов Вам было приведено множество других аргументов.

Видимо я от невнимательности другие пропустил. Буду благодарен за повторение хоть одного.


Конечно я понял, что Вы считаете нормальным назвать сборник сплетен мемуарами, что бы придать ему весу, а когда он все таки оказывается совсем не мемуарами, то Вы наивно спрашиваете - а какая разница?) Разница огромная между мемуарами и сборником сплетен) И не по терминам, а по сути) Ибо велосипед это не автомобиль, как его не назови и разница она именно в сути, а термины ее отражают.

Называй хоть горшком, только в печку не сажай.
  • 0

#1433 Оффлайн   aaleksandr

aaleksandr

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 109 Сообщений:
  • Авто:Акцент

Опубликовано 7.06.2012 - 23:06

Видимо я от невнимательности другие пропустил. Буду благодарен за повторение хоть одного.

1. Информация приведенная в книги является неподтвержденной другими источниками и сам автор не указывает источников
2. Часть информации относится к приватной, то есть даже на уровне сплетен даже компетентными лицами такая информация не могла быть получена
3. Информация чрезвычайно разноплановая, никакой системы в ней нет, единственное, что ее объединяет негативная оценка Сталина
4. Стиль изложения этой информации не соответствует стилю который мог быть у лица которое числится автором книги
5. Факты изложенные в книге местами соответствуют именно популярным сплетням, но противоречат достоверной информации
6. В самой книге местами упоминаются сложности и задержки во времени с которыми слухи доходили до заграницы, но при этом в книге изложено такое обилие информации, что никак не коррелирует с сложностью ее получения
7. Лицо числящееся автором книги никак не могло иметь доступ к этой информации в силу своего относительно низкой должности и географического положения

Пока хватит?

Называй хоть горшком, только в печку не сажай.

никак не получится, горшку место в печи
  • 2

#1434 Оффлайн   Мазепа

Мазепа

    Дважды герой флейма

  • Banned
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 786 Сообщений:

Опубликовано 7.06.2012 - 23:42

1. Информация приведенная в книги является неподтвержденной другими источниками и сам автор не указывает источников

Пока отвечу на п.1.
Какая конкретно информация не подтверждена другими источниками?
ПС я не сомневаюсь, что при определенном старании, можно будет найти такую, наподобие цвета шнурков на даче Сталина в Сочи.
А вот что насчет какой-нибудь знаковой?
Достаточно одного примера для затравки. Такой вполне может быть и уникальным, но это не значит, что ложным.
Но такой пример может быть начальным звеном цепочки, той самой, что у классика.


никак не получится, горшку место в печи

Ты путаешь божий дар с яичницей. Я говорил: "хоть горшком назови".
"Назови" не означает "примени", а уж тем более не означает преобразование одного предмета в другой.
Постарайся ощутить разницу.
  • 0

#1435 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 7.06.2012 - 23:50

Какая конкретно информация не подтверждена другими источниками?

Конкретно, информация из раздела книги "предисловие", не совпадает с источником из поста #1400.
Но Вы, конешно же, выбрали те посты, где можно прибадаться к запятым.
  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#1436 Оффлайн   aaleksandr

aaleksandr

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 109 Сообщений:
  • Авто:Акцент

Опубликовано 8.06.2012 - 00:02

Пока отвечу на п.1.
Какая конкретно информация не подтверждена другими источниками?
ПС я не сомневаюсь, что при определенном старании, можно будет найти такую, наподобие цвета шнурков на даче Сталина в Сочи.
А вот что насчет какой-нибудь знаковой?
Достаточно одного примера для затравки. Такой вполне может быть и уникальным, но это не значит, что ложным.
Но такой пример может быть начальным звеном цепочки, той самой, что у классика.

Вы вообще о чем щас?)))
Никакая информация за исключением имен главных действующих лиц и ряда общеизвестных фактов а-ля, что был прокурор Вышинский, у Сталина была дача в Гаграх и т.д. вообще никак не подтвержден. Вообще никак, нет исторических источников подтверждающих эту информацию. Нету.
Вы что правда не понимаете как строится эта "книга"?
Берется известный факт, что был прокурор Вышинский, что он был меньшевиком и поздно примкнул к большевикам.
На основе этого выдумывается, как и кто из большевиков над ним подшучивал, как он с кем о чем разговаривал, как и кто его разыгрывал. При это абсолютно ничего кроме слов "Вышинский" и "прокурор" к реальной исторической действительности отношения не имеет.
Это просто фантазия.
Есть такой канализационный писатель Сорокин- вот у него рассказ вроде был как Сталин с Хрущевым анальным сексом занимались.
Может и его приравняем к мемуарам?) А почему нет с произведением "Орлова" одинаковый уровень достоверности, курнул какой-то ниггер травы и написал шнягу..


Ты путаешь божий дар с яичницей. Я говорил: "хоть горшком назови".
"Назови" не означает "примени", а уж тем более не означает преобразование одного предмета в другой.
Постарайся ощутить разницу.

Вы назвали предмет термином, который не имеет отношения к данному предмету и не отражает его сути. Я Вам показал разницу в сути и в терминах, Вам есть что по сути возразить?)
Поэтому горшок все-таки горшок, а сборник сплетен якобы авторства Орлова есть сборник сплетен и ничего общего с историей, кроме имен главных героев не имеет
  • 2

#1437 Оффлайн   FreddieCrueger

FreddieCrueger

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 5 522 Сообщений:
  • Авто:"Шевроле Нива" 2123

Опубликовано 8.06.2012 - 08:39

но ведь для этого всё и замышлялось!!
чтобы создать элемент информационной войны, чтобы

....
3. Информация чрезвычайно разноплановая, никакой системы в ней нет, единственное, что ее объединяет негативная оценка Сталина
4. Стиль изложения этой информации не соответствует стилю который мог быть у лица которое числится автором книги
5. Факты изложенные в книге местами соответствуют именно популярным сплетням, но противоречат достоверной информации
6. В самой книге местами упоминаются сложности и задержки во времени с которыми слухи доходили до заграницы, но при этом в книге изложено такое обилие информации, что никак не коррелирует с сложностью ее получения

для этого

курнул какой-то ниггер травы и написал шнягу..

причем издание книги как то нехорошо коррелирует, прямо даже совпадает с периодом легитимизации Хрущева и компанией по очернению Сталина и Берии
не в 40х и не в 60х - а в аккурат вовремя. :nevsosal:
мотивация даже приводится - когда иссякли деньги, изъятые из кассы резидентуры...
то есть он их тоже реквизировал? чтоб на жизнь хватало? как традиционно поступали революционеры? бизнес не стал основывать, типа хотя бы там сыскное агентство или лавочку овощную...
но с другой стороны лучше так чем сдавать советских агентов за денежки.
  • 0
"Джордж спит в каком-то банке от десяти до четырех каждый день, кроме субботы, когда его будят и выставляют оттуда ровно в два". (с) Джером К.Джером, "Трое в лодке не считая собаки"
Опубликованное фото

#1438 Оффлайн   Мазепа

Мазепа

    Дважды герой флейма

  • Banned
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 786 Сообщений:

Опубликовано 8.06.2012 - 09:27

Конкретно, информация из раздела книги "предисловие", не совпадает с источником из поста #1400.
Но Вы, конешно же, выбрали те посты, где можно прибадаться к запятым.

Ты про что? Про то, что письмо не Сталину, а Ежову?
Это принципиально?
Факт в том, что письмо было и в нем были угрозы. И факт в том, что угрозы эти сработали. А детали могут разниться.
  • 0

#1439 Оффлайн   aaleksandr

aaleksandr

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 109 Сообщений:
  • Авто:Акцент

Опубликовано 8.06.2012 - 10:22

Ты про что? Про то, что письмо не Сталину, а Ежову?
Это принципиально?
Факт в том, что письмо было и в нем были угрозы. И факт в том, что угрозы эти сработали. А детали могут разниться.

Нет друг мой если что-то было, то оно обладает определенным неизменяемым наборов параметров) которые не меняются в деталях.
Кстати, а где подтверждение факта наличия такого письма? Где можно ознакомится с его оригиналом? Какие есть свидетельства подлинности документа?
  • 0

#1440 Оффлайн   aaleksandr

aaleksandr

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 109 Сообщений:
  • Авто:Акцент

Опубликовано 8.06.2012 - 10:45

но ведь для этого всё и замышлялось!!
чтобы создать элемент информационной войны, чтобы

причем издание книги как то нехорошо коррелирует, прямо даже совпадает с периодом легитимизации Хрущева и компанией по очернению Сталина и Берии
не в 40х и не в 60х - а в аккурат вовремя. :nevsosal:
мотивация даже приводится - когда иссякли деньги, изъятые из кассы резидентуры...
то есть он их тоже реквизировал? чтоб на жизнь хватало? как традиционно поступали революционеры? бизнес не стал основывать, типа хотя бы там сыскное агентство или лавочку овощную...
но с другой стороны лучше так чем сдавать советских агентов за денежки.

А нет никаких гарантий несдачи, давайте подумаем - к вам в страну приезжает высокопоставленный сотрудник иностранной разведки и просит убежища. Объясните спецслужбы какой страны при этом не вытрясли бы из него все до последней крошки?)))
  • 0

#1441 Оффлайн   Мазепа

Мазепа

    Дважды герой флейма

  • Banned
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 786 Сообщений:

Опубликовано 8.06.2012 - 10:56

Никакая информация за исключением имен главных действующих лиц и ряда общеизвестных фактов а-ля, что был прокурор Вышинский, у Сталина была дача в Гаграх и т.д. вообще никак не подтвержден. Вообще никак, нет исторических источников подтверждающих эту информацию. Нету.

Опять общие слова, опять отсутствие конкретики.

Есть такой канализационный писатель Сорокин- вот у него рассказ вроде был как Сталин с Хрущевым анальным сексом занимались.
Может и его приравняем к мемуарам?)

Да, уже понял, что у тебя оценки только бинарные: хорошо-плохо, наш-чужой.
Ты не из "наших" случаем? Это их почему-то очень Сорокин задевает. Даже унитаз приносили, даже доносы писали.
  • 0

#1442 Оффлайн   Мазепа

Мазепа

    Дважды герой флейма

  • Banned
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 786 Сообщений:

Опубликовано 8.06.2012 - 11:15

Нет друг мой если что-то было, то оно обладает определенным неизменяемым наборов параметров) которые не меняются в деталях.
Кстати, а где подтверждение факта наличия такого письма? Где можно ознакомится с его оригиналом? Какие есть свидетельства подлинности документа?

Это в архивы, в архивы!

А нет никаких гарантий несдачи, давайте подумаем - к вам в страну приезжает высокопоставленный сотрудник иностранной разведки и просит убежища. Объясните спецслужбы какой страны при этом не вытрясли бы из него все до последней крошки?)))

Любой хотели бы, но вот смогли бы...
Ты проецируешь свое мышление гражданина страны Советов на зарубежную реальность. Тебе просто невозможно представить, что Абеля, Лонсдейлла невозможно было допрашивать без адвокатов. А Миранда для тебя вообще буржуазная блажь.

Кстати, о сдаче агентуры. Сколько лет прошло после перехода Орлова до разоблачения группы Филби?
Ты бы хоть раскрыл, что ты думал про отсутствие гарантий
  • 1

#1443 Оффлайн   aaleksandr

aaleksandr

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 109 Сообщений:
  • Авто:Акцент

Опубликовано 8.06.2012 - 11:18

Опять общие слова, опять отсутствие конкретики.

В моих словах на порядок больше конкретики, чем в твоих и книжке "Орлова" вместе взятых.
Я привел 7 аргументов, почему его книжка это шлак и не имеет отношения к истории. Ты не одного не опровергнул.

Да, уже понял, что у тебя оценки только бинарные: хорошо-плохо, наш-чужой.
Ты не из "наших" случаем? Это их почему-то очень Сорокин задевает. Даже унитаз приносили, даже доносы писали.

Я про Сорокина ничего плохого не писал , "канализационный" это потому что человек много про фекалии пишет)
Также я ничего бинарного в словах "вот у него рассказ вроде был как Сталин с Хрущевым анальным сексом занимались.
Может и его приравняем к мемуарам?)" не наблюдаю
  • 2

#1444 Оффлайн   aaleksandr

aaleksandr

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 109 Сообщений:
  • Авто:Акцент

Опубликовано 8.06.2012 - 11:33

Это в архивы, в архивы!

Ну это не архивы мне тут про письмо вещают, а ты. вот и будь любезен дай ссылку на фонд хранения, а также желательно на фотокопию или полное содержание, а так же описание этого письма профессиональным источниковедом

Любой хотели бы, но вот смогли бы...
Ты проецируешь свое мышление гражданина страны Советов на зарубежную реальность. Тебе просто невозможно представить, что Абеля, Лонсдейлла невозможно было допрашивать без адвокатов. А Миранда для тебя вообще буржуазная блажь.
Кстати, о сдаче агентуры. Сколько лет прошло после перехода Орлова до разоблачения группы Филби?
Ты бы хоть раскрыл, что ты думал про отсутствие гарантий

Да особенно комично твои слова звучат после того ЦРУ похищает людей подозреваемых в терроризме и без всяких адвокатов пытает их в тайных тюрьмах по всему миру.
И не сказать чтоб я ЦРУ особо осуждал, просто когда речь идет о государственной безопасности, многие нормы права не действуют.
Или во 2 МВ как в тюрьмы сажали всех у кого была хотя бы 1/16 японской или немецкой крови и кто отказывался с оружием подтверждать свою верность США.
Даже в Германии с таким процентом еврейской крови не сажали, а в США сажали.

Филби был завербован Арнольдом Дейчем, который работал в резидентуре Теодора Малли, причем тут Орлов?
Кроме того если разведчика сдают, то в практике спецслужб не сразу его арестовывать, а вести через него игру или перевербовывать. Арест - это крайняя мера.
Единственно кого Орлов вербовал из известных это Коэна, который до 45 был на консервации, а позже стал связником Абеля и группа Абеля проваливается по странному совпадению, потом работает в Великобритании, но опять группа с которой он работает проваливается.
Официально Коэн тут не причем, но тендеция, тендеция...
Впрочем в момент бегства Орлова он просто был завербован и скорее всего просто ничего не делал до 45 года.
  • 3

#1445 Оффлайн   Мазепа

Мазепа

    Дважды герой флейма

  • Banned
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 786 Сообщений:

Опубликовано 8.06.2012 - 14:33

В моих словах на порядок больше конкретики, чем в твоих и книжке "Орлова" вместе взятых.
Я привел 7 аргументов, почему его книжка это шлак и не имеет отношения к истории. Ты не одного не опровергнул.

Ты можешь привести 77 аргументов такого уровня и ничего от этого не изменится.

Не буду бегать по всем твоим пунктам, достаточно первого.

1. Информация приведенная в книги является неподтвержденной другими источниками и сам автор не указывает источников

Сказать можно все что угодно. Доказать сложней. У тебя же лишь утверждения без доказательств.

«Настоящая фамилия Орлова-Никольского - Фельдбин, он же «Швед» или «Лева» в материалах оперативной переписки. На Западе, впрочем, он стал известен как Александр Орлов. Я встречался с ним и на Западе, и в Центре, но мимолетно. Тем не менее считаю важным остановиться на этой фигуре подробнее, так как именно его разоблачения в 50-х и 60-х годах в значительной мере способствовали пониманию характера репрессий 37-го года в Советском Союзе. Кстати, вопреки его утверждению, Орлов никогда не был генералом НКВД. На самом деле он имел звание майора госбезопасности, специальное звание, приравненное в 1945 году к рангу полковника. В начале 30-х годов Орлов возглавлял отделение экономической разведки Иностранного отдела ОГПУ, был участником конспиративных контактов и связей с западными бизнесменами и сыграл важную роль в вывозе новинок зарубежной техники из Германии и Швеции в Союз.

Судоплатов П.А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы. - М.: ОЛМА-ПРЕСС, 1997, с. 74.


10 июля 1938 года Орлов получил телеграмму "Центра" с предписанием прибыть в Антверпен и подняться там на советский пароход, якобы для встречи с эмиссаром НКВД, прибывшим из Москвы. Поняв, что ему готовится ловушка, он немедленно забрал с собой жену и дочь, которые находились во Франции, и вместе с ними вылетел в Канаду, где получил по своему дипломатическому паспорту в американском посольстве въездную визу в США. Там он обратился за помощью к адвокату Джону Финнерти, который выступал в 1937 году юридическим советником комиссии Дьюи. Узнав, что Орлов из-за боязни преследований хочет держать свое пребывание в Соединенных Штатах в тайне, Финнерти добился того, чтобы выданное Орлову разрешение на постоянное пребывание в этой стране не было официально зарегистрировано[2].
Вслед за этим Орлов попросил своего двоюродного брата Курника, проживавшего в США, отправиться в Париж, чтобы опустить там в почтовый ящик советского посольства два письма, адресованные Ежову. В них он указывал, что бежал из Испании, опасаясь подвергнуться участи уже уничтоженных зарубежных резидентов НКВД. В подтверждение того, что эти люди не были шпионами, он писал: "Если П., например, был шпион, то как же продолжают работать с таким человеком, как "Тюльпан", которого он создали Или, если М. был шпион, то как же он не предал "Вейзе", "Зенхена" и других, с которыми продолжают работать до сих пор"[3].
П. означало "Петр" - кодовое имя парижского резидента С. М. Глинского, действовавшего в Париже под фамилией Смирнов, а "М." - кличку "Манн", под которой действовал советский разведчик Теодор Малли. Кличкой "Тюльпан" именовался Зборовский, а кличками "Вейзе" и "Зенхен" - члены т. н. кембриджской группы Маклейн и Филби, в вербовке которых Орлов принимал активное участие.
К письму был приложен перечень важнейших зарубежных операций НКВД, обозначенных кодовыми названиями, и шестидесяти двух кличек советских агентов, сведения о которых, как предупреждал Орлов, в случае его убийства будут преданы гласности его адвокатом. Если же его оставят в покое и не будут трогать его старуху-мать, недвусмысленно прибавлял Орлов, то он никогда не встанет "на путь, вредный партии и Советскому Союзу"[4].
Предупреждения о возможности рассекречивания тайных агентурных сетей в случае, если бы Орлова постигла судьба Райсса, достигли своей цели. После получения письма Орлова Ежов распорядился отменить уже подготовленный приказ о его розыске и ликвидации. Об этом сообщил на допросе в НКВД Шпигельглаз. Это же стало известно из сообщений Петрова, сотрудника советского посольства в Австралии, который, перебежав после войны на Запад, рассказал: в 1938 году, когда он работал шифровальщиком в Центре, туда пришла телеграмма из Парижа, в которой говорилось: Орлов предупредил, что в случае его убийства его адвокат предаст гласности сведения "о всех его агентах и контактах в Испании, а также описание его важной и в высшей степени секретной работы, выполнявшейся по поручению Советского правительства"[5].
Несмотря на то, что Орлов понимал все значение своих предостережений, он опасался преследований со стороны сталинской агентуры. Поэтому он и его семья часто меняли города и отели. В сейф бостонского банка он поместил фотопленки, которые, по-видимому, включали не перечень сталинских преступлений (как он рассказал американским сенаторам), а негативы письма Ежову и приложенного к нему перечня секретных операций и агентов.
Только в начале 1953 года, буквально за месяц до смерти Сталина, Орлов решил предпринять шаги, связанные с легализацией своего пребывания в США. Он передал американскому журналу "Лайф" серию статей, составивших затем книгу "Тайная история сталинских преступлений". Эта книга, являющаяся одним из немногих достоверных мемуарных источников о подоплеке трагических событий, происходивших в 30-е годы в СССР, была в скором времени переведена на многие иностранные языки. Русский ее текст появился впервые в 1983 году: на протяжении тридцати лет ни одно эмигрантское издательство не бралось за публикацию книги, написанной с позиций большевизма и не содержавшей традиционных антикоммунистических пассажей.
Появление статей Орлова повергло в шок директора ФБР Гувера, только из них узнавшего, что в его стране на протяжении пятнадцати лет проживал генерал НКВД. Гувер приказал провести доскональное расследование деятельности Орлова. В результате многолетних допросов в ФБР и на специальных слушаниях сенатской подкомиссии по национальной безопасности американские власти остались в уверенности, что Орлов рассказал все, что ему было известно о деятельности советской разведки. Выпущенная сенатской подкомиссией в 1973 году книга "Наследие Александра Орлова" открывалась его биографией, написанной сенатором Истлендом, председательствовавшим на слушаниях 1955 года. Эта биография, проникнутая глубоким уважением к Орлову, написана в теплых, местами даже патетических тонах.
В 50-60-х годах расследования "дела Орлова" были проведены и в КГБ. Их результатом был вывод о том, что Орлов не выдал никого из закордонной агентуры и не сообщил об операциях, проводившихся с его участием. Завербованные им "кембриджцы", а также Абель, работавший одно время радистом в организованной Орловым группе, продолжали доставлять крайне ценную разведывательную информацию.
Как справедливо отмечают авторы обстоятельного исследования о деятельности Орлова, "если бы Орлов нарушил верность долгу перед ленинской революцией и выдал ФБР секретный список тайных советских агентов.., он, возможно, в одиночку изменил бы ход истории,.. лишил бы Сталина жизненно важной информации, получаемой от таких агентов, как Филби, и от членов "Красной капеллы"и Если бы он выдал эти секретные советские сети, агенты КГБ, возможно, никогда не добыли бы секреты атомной .бомбы"[6].
В 1969 и 1971 годах Орлова посетил резидент КГБ Феоктистов, который сообщил, что в СССР не считают Орлова предателем, а, напротив, высоко оценивают его деятельность 30-х годов по вербовке за рубежом лиц с коммунистическими убеждениями. Американцам Орлов сообщил, что он не вступал ни в какие разговоры с Феоктистовым. Однако, как явствует из отчетов Феоктистова, Орлов рассказал ему о том, какие факты он утаил от ФБР и в каких вопросах дезинформировал американскую разведку. На переданное Феоктистовым приглашение вернуться в СССР Орлов ответил: он сохранил верность своим коммунистическим убеждениям, но возвращаться в СССР не хочет, поскольку советское государство управляется бывшими клевретами Сталина и более молодым поколением партаппаратчиков, игравших вспомогательную роль в преступлениях, благодаря которым была предана революция[7].
О том, что Орлов оставался в душе коммунистом и "убежденным ленинистом", сообщил Федеральному бюро расследований один из профессоров Мичиганского университета, в котором Орлов работал в последние годы своей жизни. Профессор упоминал, что Орлов "яростно возражал" на его замечание, ставившее на одну доску Ленина и Сталина, а выслушав рассуждения о финансовой поддержке, якобы оказанной большевикам в 1917 году Германией, заявил, что это - клевета, которая "оскорбляет революцию и неподкупность Ленина"[8].
Орлов умер 7 апреля 1973 года, намного пережив других невозвращенцев.

При всем при том, учитывая, что мы живем в свободной стране, ты имеешь полное право считать книги Орлова полной чепухой.
  • 1

#1446 Оффлайн   Мазепа

Мазепа

    Дважды герой флейма

  • Banned
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 786 Сообщений:

Опубликовано 8.06.2012 - 14:44

Филби был завербован Арнольдом Дейчем, который работал в резидентуре Теодора Малли, причем тут Орлов?

Если тебе хочется заявить, что Орлов "никто и звать его никак", то, как говорится, ради Бога. Но есть работы других людей, с гораздо большим авторитетом, чем твой, у которых к Орлову другое отношение. Выше я привел пару цитат об Орлове.
Думаю, что этого достаточно и дальше твои огульные высказывания опровергать не вижу смысла.
Вот если бы сказал, что убийства Кирова не было, а была инсценировка, на которую повелся Орлов (и не просто сказал, а показал бы документы, хотя бы спорные) или что-нибудь в таком же духе, тогда имело бы смысл продолжить разговор о фигуре Орлова.
Пока же от тебя не было ни одного конкретного заявления, только чистой воды размышления. А опровергать твои домыслы (кстати, не очень остроумные) я не вижу смысла.
  • 1

#1447 Оффлайн   aaleksandr

aaleksandr

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 109 Сообщений:
  • Авто:Акцент

Опубликовано 8.06.2012 - 15:43

Ты можешь привести 77 аргументов такого уровня и ничего от этого не изменится.

Это абсолютно нормальные аргументы, которые можно предъявить в любой профессиональной среде, где люди отвечают за свои слова.

Не буду бегать по всем твоим пунктам, достаточно первого.

правильно не будешь бегать, ибо тебе просто нечего сказать

Сказать можно все что угодно. Доказать сложней. У тебя же лишь утверждения без доказательств.

Друг мой) Ты абсолютно прав) Сказал все что угодно "Орлов", используешь его писанину в качестве свидетельств ты. И никаких доказательств ни он ни ты не приводит.
Если ты не в курсе, приличные люди в литературе делают сноски - написал что-то и сразу указываешь источник где ты это взял. А еще практикуется обзор источников.
Ни ты, ни твой кумир этого не делаете. Вы не предоставляете доказательств свой лжи, вместо этого вы требуете, что бы доказали, что лжете вы.
А когда Вам приводят эти свидетельства вы объявляете их ничего не значащими.
В принципе пофиг, умные и думающие люди могут прочитать наш диалог и решить что почем.
Свою задачу как человек имеющий историческое образование я выполнил -рассмотрел беспристрастно текст, обсудил, нашел множество аргументов в пользу недостоверности и ни услышал ни одного в пользу обратного.

При всем при том, учитывая, что мы живем в свободной стране, ты имеешь полное право считать книги Орлова полной чепухой.

История вопреки мнению отдельно взятых не очень умных людей, наука довольно точная и она не предполагает такой оценки как "полная чепуха", она предполагает полную и всестороннюю оценку. В данном случае эту оценку заметно упрощает то, что данный текст к истории отношения не имеет, историческим источником или исторической научной работой считаться не может, а является образцом беллетристики. Единственная его научная ценность, как пример антисоветской пропаганды времен холодной войны, но это скорее по части филологии, литературы, пиара, может быть журналистики, но вряд ли истории.
Если я как историк, что-то упустил из виду, то пусть меня поправят компетентные люди ( с доказательствами разумеется)
  • 2

#1448 Оффлайн   aaleksandr

aaleksandr

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 109 Сообщений:
  • Авто:Акцент

Опубликовано 8.06.2012 - 16:09

Если тебе хочется заявить, что Орлов "никто и звать его никак", то, как говорится, ради Бога. Но есть работы других людей, с гораздо большим авторитетом, чем твой, у которых к Орлову другое отношение. Выше я привел пару цитат об Орлове.

И что?)
В каком месте мои слова противоречат словам Судоплатова?
А кто остальные "другие люди" с большим авторитетом которым принадлежат данные цитаты?) Огласите пожалуйста имена, фамилии, а главное ссылки на источники, авторитетные люди должны предоставлять какие то доказательства, а вы просто скопировали с другого сайта кусок текста и все.

Пока же от тебя не было ни одного конкретного заявления, только чистой воды размышления. А опровергать твои домыслы (кстати, не очень остроумные) я не вижу смысла.

Конкретных заявлений от меня было на порядок больше, чем от тебя.
Особенно наглым и циничным выглядит просьба, что бы я показывал какие-то документы, хотя ты не показываешь вообще ничего, даже фамилии якобы авторитетных людей умалчиваешь.

Думаю, что этого достаточно и дальше твои огульные высказывания опровергать не вижу смысла.

Не видишь смысла и не можешь это разные вещи. Умей признавать свои ошибки и имей мужество признаться, что нес полную чушь.
  • 1

#1449 Оффлайн   Мазепа

Мазепа

    Дважды герой флейма

  • Banned
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 786 Сообщений:

Опубликовано 8.06.2012 - 16:46

Это абсолютно нормальные аргументы, которые можно предъявить в любой профессиональной среде, где люди отвечают за свои слова.

В любой это вряд ли. В гуманитарной, где длинная болтовня признается за аргумент - возможно. Но не в инженерной.
Там не говорят больше, лучше или еще что-то неопределенное. Там говорят: больше на 2мм, долговечней на 3 часа или еще что-то метрическое.
Так что не надо - без конкретики это только у вас в рекламе проходит.


Друг мой) Ты абсолютно прав)

Научился троллить в рекламе? Речь была не об Орлове, а о тебе. Речь была о твоих утверждениях без доказательств. Честно говоря, меня такие передергивания уже разочаровали.

Если ты не в курсе, приличные люди в литературе делают сноски - написал что-то и сразу указываешь источник где ты это взял. А еще практикуется обзор источников.


Покажи мне сноски у Хрущева. Или у Бажанова? Или у И.Эренбурга?
ПС отсутствие сносок это твой главный критерий недоверия к Орлову.
ППС ты еще ни разу не сказал конкретно какой факт выдуман Орловым. Я тебя уже спрашивал про детали: убийство Кирова он выдумал? Процесс троцкистов? Что конкретно он придумал? Не было расстрела Тухачевского?
Что-то у меня нет желания дальше разбирать твои посты и отвечать на них.
На конкретные вопросы не отвечаешь, лирику выдаешь за аргументы. Неинтересно
  • 0

#1450 Оффлайн   Мазепа

Мазепа

    Дважды герой флейма

  • Banned
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 786 Сообщений:

Опубликовано 8.06.2012 - 17:01

Ни ты, ни твой кумир этого не делаете.

Ну вот. В принципе за такое в приличном обществе бьют канделябрами как за явное шулерство.
Так как у меня такой возможности нет, я отвечу тем же: ты плохой ученик своего кумира - у Геббельса была и фантазия, и энергия. У тебя только унылая скука.
  • 0




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых

Яндекс.Метрика