465 ответов в теме

[diamant]

Найди хоть одну ссылку, на которую тебе не стыдно будет сослаться.

И которую ты не осмеял бы? В интернете?
Ты что, смеёшься?
Нету таких, тебе все не понравятся.

Заявления о кровавой религии надо чем-то подтверждать, а не просто так ляпать.

Как?
Специально для тебя идти копаться в каких то архивах и документ тебе лично принести? Не получится, как минимум потому, что тебя вообще никто не видел.

[Вопрос_морали]

Единственные сохранившиеся источники о крещении - летописи. Иоакимовская летопись в переводе Татищева о крещении:


Цитата

"6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми
словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться. Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей. Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание." Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира. Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. [...] И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. [...] И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем."

И трудно даже представить, сколько миллионов, за 700 лет?!
Христианизация мордвы 1700 -е

Не в тему, но для справки. Во время гражданской войны США в 19 веке южане и в страшном сне не могли представить, что рабы будут свободными и будут находиться рядом с белыми в транспорте, магазинах итд. Это о том, что не все многолетние традиции и устои правильные и их никогда не нужно свергать. То же касается и языческих древнерусских идолов.

[diamant]

Единственные сохранившиеся источники о крещении - летописи. Иоакимовская летопись в переводе Татищева о крещении:

Да кто такой этот Татищев?Не факт, что он не извратил написанное, и не факт, что переводил он именно летопись, а не книжку про средневековье!
Короче, это всё ерунда! И ссылка с галимого сайта.

Источник информации на бочку

А как ты сам думаешь, как происходит вообще смена религии?
Пришел поп к язычникам, рассказал Библию и они все уверовали, да? Да они читать не умели! Ты попробуй в сознании современного крестьянина какое нибудь изменение сделать, не получится.. Знаю о чем говорю, женат на деревенской...
А всё население Руси раз - и отвергло своих богов ради Христа?

[Яков]

Единственные сохранившиеся источники о крещении - летописи. Иоакимовская летопись в переводе Татищева о крещении:

Ну и? Христиане пришли, начали проповедовать, язычники заранее сами первые изготовились к насилию. Прямо написано, дом Добрыни разрушили и семью убили. Храм подожгли, дома христиан разграбили. А когда подошла к христианам помощь, сразу испугались.
Тут же очевидная картина, христиане приходят с проповедью, крестят людей, которые сотнями совершноо добровольно становялтся христианами. Насилие первыми открывают язычники. Христианам приходится защищаться.
Совершенно ясная картина в твоей цитате.

Кому как.... Ты вообще почитай, что они предлагали, а потом на крайности переходи, ладно?
Оголенные до какой степени, ты видел трахающихся на улице? Я-ни разу в жизни. Мерзко беспорядочно трахаться? Ели гигиены нет, то да, наверное.
Если по уму предохраняться - то это личное дело каждого. Настоящее счастье? Офигеть, даже определение счастья свое продвигают!

Давай все таки определим, что такое РПЦ, для кого она вообще нужна и что лаббирует?

Есть верующие - вот пусть среди них и рассказывает, в чем кому ходить и где трахаться! И сколько детей иметь и делать аборты или нет!

То есть таки правда колет

Как?
Специально для тебя идти копаться в каких то архивах и документ тебе лично принести? Не получится, как минимум потому, что тебя вообще никто не видел.

Не надо лезть в крайности. Достаточно ссылки на серьезное доказательное исследование, в котором были бы ссылки на архивы.
Ты когда-нибудь в жизни научной работой занимался? Навык работы с источниками для последующей дискуссии имеешь?

А как ты сам думаешь, как происходит вообще смена религии?
Пришел поп к язычникам, рассказал Библию и они все уверовали, да? Да они читать не умели! Ты попробуй в сознании современного крестьянина какое нибудь изменение сделать, не получится.. Знаю о чем говорю, женат на деревенской...
А всё население Руси раз - и отвергло своих богов ради Христа?

По-разному смена религии происходит. Бывает, мирно, бывает не очень.
По поводу "кровавого" Крещения Руси доказательств как не было, так и нет.
Остальное у тебя - это просто лирика и эмоции.

Изменено: Яков, 9.04.2012 - 16:07

[Toljan]

Ну и? Христиане пришли, начали проповедовать...

А кто их звал? Это что ж выходит, если ко мне заявятся продавцы Кирби, то я
просто обязан их впустить к себе домой и безропотно купить пылесос?

[diamant]

Ну и? Христиане пришли, начали проповедовать, язычники заранее сами первые изготовились к насилию. Прямо написано, дом Добрыни разрушили и семью убили. Храм подожгли, дома христиан разграбили. А когда подошла к христианам помощь, сразу испугались.
Тут же очевидная картина, христиане приходят с проповедью, крестят людей, которые сотнями совершноо добровольно становялтся христианами. Насилие первыми открывают язычники. Христианам приходится защищаться.
Совершенно ясная картина в твоей цитате.

Кто к нам с мечом пришел, от меча и погибнет. (с)
Насилие первыми открывают язычники. Христианам приходится защищаться.
Пришел кто? Добрыня к язычникам или может наоборот? С чем пришел Добрыня, не с предложением креститесь или умрите, а? Как его ещё встречать, хлебом-солью?

То есть таки правда колет

Нет, не в этом дело.
Дело в навязывании своих взглядов.

[Яков]

А кто их звал? Это что ж выходит, если ко мне заявятся продавцы Кирби, то я
просто обязан их впустить к себе домой и безропотно купить пылесос?

Господь христиан направил. А продавцов Кирби направил директор, обычный человек. Есть разница.

[diamant]

По-разному смена религии происходит. Бывает, мирно, бывает не очень.
По поводу "кровавого" Крещения Руси доказательств как не было, так и нет.
Остальное у тебя - это просто лирика и эмоции.

Где бывает? Ссылки на серьезные статьи с ссылками на серьезные архивы пожалуйста.
Нету в открытом доступе серьезных архивов...

А Америка существует? Может это все пиздеж и провокация?

[Toljan]

Господь христиан направил.

А ему оно зачем?

[diamant]

Господь христиан направил. А продавцов Кирби направил директор, обычный человек. Есть разница.

Вот об этом я говорил уже.
С этой точки зрения можно оправдать любые действия христиан, хоть в гиперболах, хоть параболах.

Бойтесь христиан! Их бог прощает им все грехи! (С)

А ему оно зачем?

Пути господни неисповедимы!

[Яков]

Кто к нам с мечом пришел, от меча и погибнет. (с)
Насилие первыми открывают язычники. Христианам приходится защищаться.
Пришел кто? Добрыня к язычникам или может наоборот? С чем пришел Добрыня, не с предложением креститесь или умрите, а? Как его ещё встречать, хлебом-солью?

Про меч знаешь чья цитата? Небось, думаешь, что Александра Невского?
А на самом деле нет, это Христос сказал.

Но ведь в ситуации с язычниками новгородскими так и получилось. Христиане пришли с проповедью, не обнажая оружия. Язычники их встретили мечом. Ну и сами получили, причем получили не смерть. Ты внимательно читай. Язычники первые вышли с оружием на христиан, а в это время дома язычников были подожжены. И что, язычники, которые до этого хотели за веру умереть, умерли ли за нее?
Ничего подобного - бросили своих богов и побежали имущество спасать. Видишь? Имущество для язычника оказалось важнее веры. Скажешь, нехорошо дома поджигать? Конечно, очень плохо. Но чтобы не было кровопролития способ вполне нормальный. Лучше людям жизнь сохранить.

А почему христиане пришли вообще? Потому что надо спасать людей из языческого духовного плена. Это как с ребенком, он же ходит по краю пропасти, не осознавая опасности. А взрослый, который мудрее и опытнее, может даже резко отдернуть ребенка от края, так что тот заплачет. Но нежелание вызвать этот плач - это же не повод просто спокойно смотреть как ребенок рухнет вниз?

Нет, не в этом дело.
Дело в навязывании своих взглядов.

Понимаешь, если у тебя нет укола совести и ты спокойно относишься к любому разврату, то тебе подобное "навязывание взглядов" со стороны церкви будет как слону дробина. Значит, ты окончательно закоренел во зле.
А если тебя такое "навязывание" трогает, значит ты подспудно понимаешь, что грех - это плохо. Просто не хочешь дать себе труда подумать о том, что есть хорошо, а что нет. Не хочешь утратить комфорт и успокоенность, не хочешь обращать внимания.
Вот только и всего.
По-моему, гораздо честнее, раз уж ты чувствуешь укол совести, все таки прислушаться к тому голосу, который у тебя его вызвал.

Где бывает? Ссылки на серьезные статьи с ссылками на серьезные архивы пожалуйста.
Нету в открытом доступе серьезных архивов...

Самих архивов просто так на любом углу нет. А вот трудов ученых, которые корпят по архивам, а потом книжки пишут с четкими ссылками на эти самые архивы, вот такой литературы полные библиотеки и полный интернет.

А ему оно зачем?

Он испытывает любовь ко всему своему творению, в том числе и к людям.

Вот об этом я говорил уже.
С этой точки зрения можно оправдать любые действия христиан, хоть в гиперболах, хоть параболах.

Не любые действия, далеко не любые. Грехи есть грехи, кто бы их ни совершал.

Изменено: Яков, 9.04.2012 - 16:41

[diamant]

Про меч знаешь чья цитата? Небось, думаешь, что Александра Невского?
А на самом деле нет, это Христос сказал.

Какая разница, кто сказал, главное смысл слов..

Но ведь в ситуации с язычниками новгородскими так и получилось. Христиане пришли с проповедью, не обнажая оружия. Язычники их встретили мечом. Ну и сами получили, причем получили не смерть. Ты внимательно читай. Язычники первые вышли с оружием на христиан, а в это время дома язычников были подожжены. И что, язычники, которые до этого хотели за веру умереть, умерли ли за нее?
Ничего подобного - бросили своих богов и побежали имущество спасать. Видишь? Имущество для язычника оказалось важнее веры. Скажешь, нехорошо дома поджигать? Конечно, очень плохо. Но чтобы не было кровопролития способ вполне нормальный. Лучше людям жизнь сохранить.

Христианам показали, что их не хотят слушать? Ну и топайте обратно с богом своим... Нет же, обязательно дома жечь, убивать...
Вот к тебе бы пришли бы мусульмане с "добром" под дом и сказали - выходи принимать веру Аллаха, что будешь делать? Сразу станешь мусульманином? А они в дом полезут , дверь поломают, окна... Думаю возьмешь ружье. А они потом скажут -0 ты первый применил насилие.

А почему христиане пришли вообще? Потому что надо спасать людей из языческого духовного плена. Это как с ребенком, он же ходит по краю пропасти, не осознавая опасности. А взрослый, который мудрее и опытнее, может даже резко отдернуть ребенка от края, так что тот заплачет. Но нежелание вызвать этот плач - это же не повод просто спокойно смотреть как ребенок рухнет вниз?

А почему коты яйца лижут? потому, что могут.
мудрее и опытнее тот кто сильнее.

[Яков]

Христианам показали, что их не хотят слушать? Ну и топайте обратно с богом своим... Нет же, обязательно дома жечь, убивать...
Вот к тебе бы пришли бы мусульмане с "добром" под дом и сказали - выходи принимать веру Аллаха, что будешь делать? Сразу станешь мусульманином? А они в дом полезут , дверь поломают, окна... Думаю возьмешь ружье. А они потом скажут -0 ты первый применил насилие.

Ислам нигде не прижился мирно, везде было дикое насилие и война без всякой проповеди. Христианство в подавляющем большинстве случаев принято добровольно. По всей римской империи оно было услышано моментально. Потом 250 лет язычники страшным прессом насилия давили на христиан. Видишь, совершенно обратный процесс. Не христиане насилие применяли, а наоборот, несмотря на пытки и казни все равно верили. И в итоге вот так мирно победили.
По Руси христианство тоже распространено практически без насилия - покидали идолов в речки, особо буйных сотню-другую приструнили (причем далеко не всегда убивая) и всё. Вот и всё насилие. С учетом диких языческих нравов совершенно добровольная христианизация произошла.
Так распространяется истинная вера.

А почему коты яйца лижут? потому, что могут.
мудрее и опытнее тот кто сильнее.

Набор банальностей, не имеющий отношения к дискуссии

[diamant]

Он испытывает любовь ко всему своему творению, в том числе и к людям.

Ога, особенно в Содоме и Гаморре...
Всех убью, всех порэжу! Уничтожить только грешников никак не получается, надо под корень....

Набор банальностей, не имеющий отношения к дискуссии

Банальностей? Наша дискуссия и есть самая настоящая банальность.
Христиане пришли потому, что сильнее. Это самая что ни на есть банальность.
Спасать ребенка от края, говоришь? только все почему то считают себя взрослыми, (читай правыми) а всех остальных - детьми (неправыми).

[Яков]

Ога, особенно в Содоме и Гаморре...
Всех убью, всех порэжу! Уничтожить только грешников никак не получается, надо под корень....

В Содоме и Гоморре только грешники и были уничтожены. Авраам просил Бога сохранить города, если там есть хотя бы 50 праведников. Потмо 40, потом 30, потом 20, потом 10. И каждый раз Господь говорил, да, пощажу. Но когда Авраам дошел до 10, Господь прекратил этот диалог, дав понять, что есть предел. И так как не нашлось в городах и 10 праведников, то города были уничтожены. Только Лот с семьей был выведен оттуда и спасен.

Но это ветхозаветная история. В Новом Завете все по-другому, Бог не уничтожает и не карает людей, он пришел с новым законом.

Банальностей? Наша дискуссия и есть самая настоящая банальность.
Христиане пришли потому, что сильнее. Это самая что ни на есть банальность.
Спасать ребенка от края, говоришь? только все почему то считают себя взрослыми, (читай правыми) а всех остальных - детьми (неправыми).

Вспомни Рим, еще раз говорю. Христиане были слабее и все равно победили, потому что вера истинная.

[diamant]

Ислам нигде не прижился мирно, везде было дикое насилие и война без всякой проповеди. Христианство в подавляющем большинстве случаев принято добровольно. По всей римской империи оно было услышано моментально. Потом 250 лет язычники страшным прессом насилия давили на христиан. Видишь, совершенно обратный процесс. Не христиане насилие применяли, а наоборот, несмотря на пытки и казни все равно верили. И в итоге вот так мирно победили.
По Руси христианство тоже распространено практически без насилия - покидали идолов в речки, особо буйных сотню-другую приструнили (причем далеко не всегда убивая) и всё. Вот и всё насилие. С учетом диких языческих нравов совершенно добровольная христианизация произошла.
Так распространяется истинная вера.

Согласен, христианство - меньшее из зол.
Но я не хочу никакого насилия со стороны церкви, ясно? Веришь - верь на здоровье, меня не трогай. Ходят в церковь прихожане, вот и пусть их доят, а то мало им, блин, в государство лезут.. А оно у нас светское. нехрен там делать попам.

[Яков]

Согласен, христианство - меньшее из зол.
Но я не хочу никакого насилия со стороны церкви, ясно? Веришь - верь на здоровье, меня не трогай. Ходят в церковь прихожане, вот и пусть их доят, а то мало им, блин, в государство лезут.. А оно у нас светское. нехрен там делать попам.

Насильно тебя никто никуда не тянет. Тебе просто говорят. А там слушать или не слушать - дело твое. Но говорится это не только для так что ты не вправе требовать молчания.

[diamant]

В Содоме и Гоморре только грешники и были уничтожены. Авраам просил Бога сохранить города, если там есть хотя бы 50 праведников. Потмо 40, потом 30, потом 20, потом 10. И каждый раз Господь говорил, да, пощажу. Но когда Авраам дошел до 10, Господь прекратил этот диалог, дав понять, что есть предел. И так как не нашлось в городах и 10 праведников, то города были уничтожены. Только Лот с семьей был выведен оттуда и спасен.

Он понял, что над ним издеваются. А Авраам, вообще красавец, хотел сына своего зарезать, а тут за чужих гомиков вступился...
Лот с семьей оказался единственным к кому постучались ангелы, на других они даже не смотрели.

Насильно тебя никто никуда не тянет. Тебе просто говорят. А там слушать или не слушать - дело твое. Но говорится это не только для так что ты не вправе требовать молчания.

Этого мало. Моих детей пусть не трогают. И не указывают мне, как мне жить.

[Яков]

Он понял, что над ним издеваются. А Авраам, вообще красавец, хотел сына своего зарезать, а тут за чужих гомиков вступился...
Лот с семьей оказался единственным к кому постучались ангелы, на других они даже не смотрели.

Даже и обсуждать нечего этот гопнический пересказ

Этого мало. Моих детей пусть не трогают. И не указывают мне, как мне жить.

Колет, колет правда-то
Вот если ты и впрямь такой неверующий, сильный и уверенный в собственной порядочности, то чего тебе бояться каких-то там священников? Что так беснуешься при разговоре о грехе, почему так истерически относишься к "указаниям" как тебе жить?

Изменено: Яков, 9.04.2012 - 17:23

[diamant]

Вспомни Рим, еще раз говорю. Христиане были слабее и все равно победили, потому что вера истинная.

Риму христианство и обязано своим распространением. А многие христианские праздники позаимствованы из язычества.

Даже и обсуждать нечего этот гопнический пересказ

А что не так?

Колет, колет правда-то
Вот если ты и впрямь такой неверующий, сильный и уверенный в собственной порядочности, то чего тебе бояться каких-то там священников? Что так беснуешься при разговоре о грехе, почему так истерически относишься к "указаниям" как тебе жить?

Я опасаюсь врастания РПЦ в государство.

[Яков]

Риму христианство и обязано своим распространением. А многие христианские праздники позаимствованы из язычества.

Риму как имперскому режиму?

А что не так?

Ну сравни с текстом Библии и сразу увидишь.

Я опасаюсь врастания РПЦ в государство.

Я этого опасаюсь куда больше, чем ты.
Обмирщение церкви - это худшее, что с нею может случиться.

[diamant]

Риму как имперскому режиму?

По большому счету они её создали, взяв Христа, как удобный персонаж.
Ну да, она стала государственной, а Рим - это такая огромная штука. Когда эта мощь распалась, религия так и осталась в провинциях.

[Яков]

По большому счету они её создали, взяв Христа, как удобный персонаж.
Ну да, она стала государственной, а Рим - это такая огромная штука. Когда эта мощь распалась, религия так и осталась в провинциях.

Какая каша в голове

[Вопрос_морали]

Яков, плюсы заканчиваются.)

[diamant]

Какая каша в голове

Но-но! Это я должен был сказать по сценарию!

Хотя насчет каши ты прав, я этим давно интересовался, потом стало параллельно.

Изменено: diamant, 9.04.2012 - 18:04