6873 ответов в теме

[aaleksandr]

Не знаю, может я ошибаюсь, но мне кажется, что твой интеллектуальный уровень достаточно высок. Значит, ты сознательно делаешь подмену.
Когда идут массовые репрессии, не все ли равно Сидорову кто его пытает, кто отдал приказ на его арест и кто дал разрешение на применение пыток.
Тут все ясно - есть человек, который построил эту машину, а есть винтики, которые исполняют его волю. И вот сейчас ты хочешь приравнять винтик к маньяку Иванову?
Поздравляю Вас соврамши!

Вот сейчас в милиции/полиции бьют людей, а ведь никакой машины нет, есть ли дело Путину скольких бомжей проведут как наркодилеров? Думаю нет. но бьют. А почему?! Да потому что такие действия на местах - это сугубо личная инициатива. Отлупить полсотни бомжей, отрапортовать наверх - поймали 50 накродилеров-сверху ордена, премии, карьерный рост будет. А ведь никто не будет даже думать много или мало это. И так пока не придут парни из прокуратуры, которые тоже хотят орденов и премий и карьеру хотят, сцапают о ужас -оборотня в погонах....шумиха...сми...
Нет никакой машины, а есть беспринципные, жадные до денег и прочих ништяков люди. И поэтому это имеет большое значение Петров или Сидоров пытал. Потому что этот человек нарушил закон и он преступник.

Что такое массовые репрессии? Где заканчиваются обычные репрессии и начинаются массовые?

Для чего Сталин уничтожал людей?

А ты младенцев как убиваешь? ножом или руками?

Изменено: aaleksandr, 10.06.2012 - 14:59

[Мазепа]

Художественное произведение - это плод фантазии автора или следование коньюнктуре, так что конечно не на пустом месте, но к истории это тем не менее не имеет.

Зачем только в школе "Войну и мир" изучают?

[aaleksandr]

Зачем только в школе "Войну и мир" изучают?

Не поверишь) Как художественное произведение великого русского писателя Льва Толстого. И изучают что характерно на литературе, а не на истории)

[Мазепа]

Вот сейчас в милиции/полиции бьют людей, а ведь никакой машины нет, есть ли дело Путину скольких бомжей проведут как наркодилеров? Думаю нет. но бьют. А почему?! Да потому что такие действия на местах - это сугубо личная инициатива. Отлупить полсотни бомжей, отрапортовать наверх - поймали 50 накродилеров-сверху ордена, премии, карьерный рост будет. А ведь никто не будет даже думать много или мало это. И так пока не придут парни из прокуратуры, которые тоже хотят орденов и премий и карьеру хотят, сцапают о ужас -оборотня в погонах....шумиха...сми...
Нет никакой машины, а есть беспринципные, жадные до денег и прочих ништяков люди. И поэтому это имеет большое значение Петров или Сидоров пытал. Потому что этот человек нарушил закон и он преступник.

Т.е. репрессий при Сталине не было?

А ты младенцев как убиваешь? ножом или руками?

Т.е. Сталин людей не уничтожал?

[aaleksandr]

Т.е. репрессий при Сталине не было?

Репре́ссии (лат. repressio — подавление, угнетение) — карательная мера, наказание, применяемые государственными органами, государством.
Как легко догадаться репрессии есть в любом государстве при любом правителе. Сталин не исключение.

Т.е. Сталин людей не уничтожал?

А что есть подтвержденные факты? В молодости он занимался экспроприациями, сидел. Вполне возможно что убивал, хотя достоверных фактов я пока на этот счет не видел.

[Мазепа]

Не поверишь) Как художественное произведение великого русского писателя Льва Толстого. И изучают что характерно на литературе, а не на истории)

И неужели ни разу на истории не используют? И "Севастопольские рассказы" тоже?

[aaleksandr]

И неужели ни разу на истории не используют? И "Севастопольские рассказы" тоже?

Это можно использовать, только как источник к темам по истории искусств и литературы к примеру. Севастопольские рассказы теоретически можно использовать как свидетельства очевидца, но историков интересуют факты, а не взгляды Толстого на факты, это уже интересует исследователей самого Толстого. Хотя если б это было единственным источником по обороне Севастополя пришлось бы оттуда просеивать информацию (как в случае с античной литературой или религиозными текстами). Но слава Богу есть много других источников по данным событиям.

[Мазепа]

Репре́ссии (лат. repressio — подавление, угнетение) — карательная мера, наказание, применяемые государственными органами, государством.
Как легко догадаться репрессии есть в любом государстве при любом правителе. Сталин не исключение.

Это французы исключение?

А что есть подтвержденные факты? В молодости он занимался экспроприациями, сидел. Вполне возможно что убивал, хотя достоверных фактов я пока на этот счет не видел.

Ну да, ну да.
И Тухачевского с Блюхером это не он, а чисто по решению суда.
И Бухарина это тоже не он - это просто Бухарин с ума сошел и нагородил на себя такого, что пришлось расстрелять.
А уж Троцкого однозначно не он: это к Судоплатову какой-то городской сумасшедший по имени Меркадер привязался и все время кричит: "убью Троцкого, убью Троцкого". А Судоплатов совсем мягким человеком оказался и не смог отказать этому Меркадеру, вот и зарезали нашего Троцкого.
И Судоплатов приходит к Сталину и говорит: убили, значит, Фердинанда-то нашего, тьфу, Троцкого.
Какого Троцкого, переспросил Сталин, продолжая массировать колени.
Так нашего, который в Мексике!

А Сталин как вскочит, как заполошится, как закричит: Да как это возможно?
Тут все испугались, разбежались и побежали Троцкого оживлять. Так до сих пор и оживляют.

[Мазепа]

Да. И на Ламу, в Талнах. Ты знал.
Ударом ладошкой по спине штормовки убивалось несколько десятков комаров. В рипудине "купались".

Лама это советская Швейцария. Ныне, российская.

[aaleksandr]

Это французы исключение?

У французов нет репрессий в государстве?

Ну да, ну да.
И Тухачевского с Блюхером это не он, а чисто по решению суда.

Блюхер умер сам, тромбоз артерии если не ошибаюсь. Тухачевский да по решению суда. У тамбовских крестьян большой праздник наверное был)

И Бухарина это тоже не он - это просто Бухарин с ума сошел и нагородил на себя такого, что пришлось расстрелять.

Почему сошел с ума? Был изобличен или совесть замучила.
Читайте материалы следствия и будет вам счастье там узнаете кто кого и за что расстрелял

А уж Троцкого однозначно не он: это к Судоплатову какой-то городской сумасшедший по имени Меркадер привязался и все время кричит: "убью Троцкого, убью Троцкого". А Судоплатов совсем мягким человеком оказался и не смог отказать этому Меркадеру, вот и зарезали нашего Троцкого.

Троцкого тоже осудили по суду.

Покажите мне хоть один документ, где зафиксировано, что Сталин в обход законов дал указание на убийство невиновного человека?

[Мазепа]

Это можно использовать, только как источник к темам по истории искусств и литературы к примеру. Севастопольские рассказы теоретически можно использовать как свидетельства очевидца, но историков интересуют факты, а не взгляды Толстого на факты, это уже интересует исследователей самого Толстого. Хотя если б это было единственным источником по обороне Севастополя пришлось бы оттуда просеивать информацию (как в случае с античной литературой или религиозными текстами). Но слава Богу есть много других источников по данным событиям.

Насколько я понимаю, педагог ты никакой. Да и к истории как научному предмету подход у тебя малонаучный, точнее начетнический. Вот цитата из методички:

Введение


Художественная литература как один из приемов в преподавании истории широко используется на уроках. Художественная литература привлекаемая на урок помогает конкретизации исторического материала и формированию у школьников ярких образов прошлого, являющихся составной частью их исторических представлений. Художественная книга помогает учителю поддерживать вниманию учеников, способствует развитию интереса к предмету. В художественной литературы очень ярко и красочно описываются те исторические события, о которых говорит автор того или иного произведения. Фрагменты исторических произведений учитель привлекает, чтобы ввести учащихся в историческое события или воссоздать колорит эпохи, дать картинное или портретное описания. В практике преподавания истории в школе произведения художественной литературы привлекаются учителем на уроки, во внеклассной работа рекомендуется учащимся для самостоятельного чтения. Но этим не ограничивается роль художественной литературы в обучении истории. Подлинно художественный литературный образ, реалистически отражающий общественные явления определенной эпохи, есть типичный образ, с наибольшей полнотой и заостренностью выражающий сущность данного социального явления. Привлечение литературы повышает доказательную силу изложения.

Изменено: Мазепа, 10.06.2012 - 16:03

[aaleksandr]

Насколько я понимаю, педагог ты никакой. Да и к истории как научному предмету подход у тебя малонаучный, точнее начетнический. Вот цитата из методички:

Конечно, я не педагог)
Я учился на историка, потому, что люблю эту науку, а не потому что люблю у школьников в голове яркие образы создавать.
Методичка предназначена для обучения школьников, это все равно, что для счета в 1 классе использовать яблоки, детям так конечно легче, но какая связь между яблоками и математикой?)))
В исторической науке такие приемы не используются, а то что используется в школе имеет отношение к педагогике, а не истории.

Изменено: aaleksandr, 10.06.2012 - 16:09

[Мазепа]

Читайте материалы следствия и будет вам счастье там узнаете кто кого и за что расстрелял

Материалы следствия? Это так называется?
Чего ж тогда их всех в 56 реабилитировали? Даже Бухарина.
Даже умершего своей смертью Блюхера? За что его реабилитировали?

Покажите мне хоть один документ, где зафиксировано, что Сталин в обход законов дал указание на убийство невиновного человека?

А Михоэлса по какому приговору?
Ты что-нибудь про Майоранского слышал?

[Мазепа]

А что-нибудь про расстрельные сталинские списки слышал?

Ближайшие истоки «списочного» порядка осуждения следует, видимо, искать в тех упрощенных процедурах судопроизводства, которые были постулированы знаменитым Постановлением ЦИК и СНК СССР от 1 декабря 1934 г.2 Согласно этому постановлению, изданному немедленно после убийства Кирова, следствие по делам о террористических организациях и террористических актах должно было вестись в ускоренном порядке (до десяти дней), судебное слушание — производиться без участия сторон и без вызова свидетелей. Закон от 01.12.1934 не допускал ни кассационного обжалования приговоров, ни подачи ходатайств о помиловании. Смертные приговоры по таким делам должны были приводиться в исполнение немедленно.

Новые процессуальные нормы позволяли, таким образом, выносить смертные приговоры по политическим делам без лишней волокиты, сохраняя при этом видимость судебной процедуры. Важно отметить, что реальным (хотя и скрытым) регулятором нового механизма осуждения выступало Политбюро ЦК ВКП(б): рассмотрение дел «в упрощенном порядке» требовало его обязательной предварительной санкции, оформленной специальным решением.

Практическое применение Закона от 01.12.1934 поначалу имело эпизодический характер и было связано преимущественно с отдельными громкими делами. Так, например, новый порядок был — с санкции Политбюро — применен в деле Леонида Николаева (убийцы С.М.Кирова) в декабре 1934 г. и в так называемом Кремлевском деле, закрытое слушание которого проходило в Военной Коллегии Верховного Суда СССР 27 июля 1935 г.3

Первые попытки использовать «упрощенный порядок» в более широких масштабах были сделаны осенью 1936 г., буквально через несколько дней после назначения Ежова на должность наркома внутренних дел СССР. И на этот раз формальное предварительное решение было вынесено высшей партийной инстанцией (хотя и в отсутствие Сталина, который в этот момент отдыхал в Сочи): 4 октября Политбюро рассмотрело просьбу Ежова и Вышинского санкционировать осуждение 585 человек по списку и приняло — «опросом» — следующее постановление4:

«Вопрос т. Ежова. Согласиться с предложением т.т. Ежова и Вышинского о мерах судебной расправы с активными участниками троцкистско-зиновьевской контрреволюционной террористической организации по первому списку в количестве 585 человек»
(на подлиннике решения стояли подписи: «За. Каганович, Молотов, Постышев, Андреев, Ворошилов, Ежов»).

Здесь следует обратить внимание на две детали:

— во-первых, подобное решение впервые не было оформлено как выписка из протокола заседания Политбюро с присущими этим протоколам реквизитами (№ протокола / № пункта повестки дня);

— во-вторых, речь в постановлении шла уже не о санкции на «упрощенный порядок» судебного рассмотрения, а прямо о «мерах судебной расправы», т.е. о приговорах.

Таким образом, уже в этом первом ежовском опыте обозначилась тенденция не усложнять процедуру прохождения списков излишними формальностями и, так сказать, «спрямить» ее, перенеся центр ответственных судебных решений из ВК ВС в Политбюро. Становится очевидным и то, какие приговоры будут отныне наиболее употребительными при осуществлении высшего партийного правосудия, — судя по результату, единственно правильной мерой наказания члены Политбюро считали расстрел.

От этого первого списка сохранились, по-видимому, лишь два недатированных фрагмента, которые были подшиты к общему корпусу списков 1937 г. (Т.5. Л.373–375) и включены в опись как единый недатированный список, относящийся к 1937 г. В первом из этих фрагментов — 114 человек, осужденных выездной сессией ВК ВС 10–11 октября 1936 г. в Ленинграде, во втором — 33 человека, из которых 29 были приговорены к расстрелу 8 октября 1936 г. в Москве.



С февраля 1937 г. началось уже регулярное утверждение в Политбюро списков лиц, чьи (чаще всего расстрельные) приговоры должна была потом оформлять ВК ВС. При этом процедура стала еще более камерной, чем в 1936 г. Просмотр и утверждение пофамильных списков с заранее намеченной мерой наказания осуществлял сам Сталин и его ближайшие соратники, формальных решений Политбюро по спискам больше не принималось, их роль выполняли резолюции «за» и подписи на самих списках.

Первый список, утвержденный таким образом, датирован 27 февраля 1937 г. — днем открытия февральско-мартовского Пленума ЦК ВКП(б). В нем были фамилии 479 человек, мерой наказания для которых был определен расстрел. Бурные ли события Пленума помешали полностью реализовать утвержденные решения или сказалась делопроизводственная неразбериха, но несколько десятков имен из февральского перечня были повторно включены в последующие списки.

Итак, схема была отлажена: формирует и представляет списки НКВД (Н.И.Ежов), утверждают члены Политбюро, оформляет ВК ВС (В.В.Ульрих). Эта процедура безотказно работала до сентября 1938 г.

[aaleksandr]

Материалы следствия? Это так называется?
Чего ж тогда их всех в 56 реабилитировали? Даже Бухарина.
Даже умершего своей смертью Блюхера? За что его реабилитировали?

По Блюхеру если не ошибаюсь уже посмерное решение суда было.
А чего реабилитировали спросите у тех кто реабилитировал, я думаю, что в связи с политической коньюнктурой.
Впрочем даже если заслужено реабилитировали, что это меняет? Возможно была следственная или судебная ошибка...Их к сожалению до сих пор много случается.

А Михоэлса по какому приговору?

А разве есть решение суда о том, что он был убит? или заключение экспертизы? И убийца найден? И ему вынесен приговор?
Есть только свидетельские показания генерала Цанавы, что он вместе с другим генералом и полковником давили его грузовиком. При этом неясно, зачем генералам лично кого-то давить, тем более якобы в подчинении у этого полковника было супер-пупер секретное подразделение по ликвидациям. Зачем при таких возможностях самим чтото делать причем на даче Цанавы?! Еще интереснее последствия - давший показания Цанава умер в тюрьме, а двое других реабилитированы (вы же доверяете хрущевским реабилитаторам?) В это деле вообще много шито белыми нитками. Но если кто-то виноват, то должны быть материалы следствия и приговор суда.
Почему то у "невинных" жертв сталинских репрессий это есть, а в при осуждении "сталинских палачей" нету, да и осуждения то не было.

[Мазепа]

Конечно, я не педагог)
Я учился на историка, потому,

И в каком это вузе учат на чистых историков, без педагогической подготовки? Неужели появились в России такие?

[aaleksandr]

А что-нибудь про расстрельные сталинские списки слышал?

Рассказываю специально для тех кто любит говорить, о том, в чем не разбирается.
Было два закона в СССР (точно номера и даты не помню), но найти несложно суть их в следующем- все приговоры вынесенные ВКВС подлежат обязательному рассмотрению в ЦК, грубо говоря автоматическое ходотайство о помиловании.
После 1932 закон был несколько изменен, теперь следственные органы НКВД обязали подавать списки тех кто шел по расстрельным статьям в ЦК ДО суда, сделано это было в связи с увеличением количества дел. Таким образом производилось досрочное ходотайство о помиловании, если члены ЦК не были согласны, дело возвращалось на доследование, если согласны, дело шло в суд и суд выносил приговор.
Главным доказательством того, что списки нельзя считать указаниями казнить того или иного человека является то, что приговоры суда часто отличались от предложенного НКВД и утвержденного членами ЦК.
Также нельзя называть данные списки сталинскими потому что их подписывали все члены ЦК, больше всего подписал Молотов.
Очень часто члены ЦК возвращали дела на доследование, что еще раз говорит о том, что дела рассматривались всерьез и их интересовали результаты, а не залипуха служащая предлогом для расстрела

[Мазепа]

А чего реабилитировали спросите у тех кто реабилитировал, я думаю, что в связи с политической коньюнктурой.
Впрочем даже если заслужено реабилитировали, что это меняет? Возможно была следственная или судебная ошибка...Их к сожалению до сих пор много случается.

Много? Это теперь так называется?
Когда реабилитируют сотни тысяч, когда для этого специальные законы принимают, это называется несколько по другому.
Я так понимаю, что в науке истории ты идешь альтернативным путем и общепринятые термины наподобие "сталинские репрессии" это для тебя пустой звук?

А разве есть решение суда о том, что он был убит? или заключение экспертизы?

Т.е. это был несчастный случай?
А что насчет Майоранского? Я так понял, для тебя эта фамилия звучит в первый раз?

[aaleksandr]

И в каком это вузе учат на чистых историков, без педагогической подготовки? Неужели появились в России такие?

Конечно была и педагогика, только этоже не значит, что историк обязан быть педагогом, кто-то занимается наукой. ктото детишек в школе учит.
Подход к обучению детей и научной работе естественно разный.
Точно также и математики, один работает в университете, другой в школе, естественно у них разные подходы к работе.
Или ты хочешь чтоб с тобой как пятиклассником говорили?)))

[Мазепа]

Также нельзя называть данные списки сталинскими потому что их подписывали все члены ЦК, больше всего подписал Молотов.

Так Сталин подписывал расстрельные списки или нет?

И еще пара вопросов: Туполева правильно посадили, за дело?
Из Королева признание выбивали или он добровольно подписал его?

А в дипломе что у тебя написано?

[aaleksandr]

Много? Это теперь так называется?
Когда реабилитируют сотни тысяч, когда для этого специальные законы принимают, это называется несколько по другому.
Я так понимаю, что в науке истории ты идешь альтернативным путем и общепринятые термины наподобие "сталинские репрессии" это для тебя пустой звук?

Я в науке иду классическим путем и для меня термин "сталинские репрессии" имеет сугубо практическое значение - то есть репрессии бывшии в период правления Сталина. А т.н "общепринятое" значение имеет чисто эмоциональный характер.
Есть четкие цифры, сколько было осуждено при правлении Сталина, сколько из них по политическим причинам, сколько к расстрелу и сколько реабилитировано.
Нет никаких доказательств злого умысла Сталина по репрессиям в отношении невиновных. Есть доказательства в отношении отдельных личностей, которые допускали такие перегибы, часть из них была осуждена при Сталине, часть позже. Кстати огромный процент осужденных по политическим причинам не реабилитирован! То есть их дела рассмотрели, но в реабилитации отказали.

Т.е. это был несчастный случай?

Есть данные правоохранительных органов, что он стал жертвой ДТП, но нет данных о намеренном убийстве и вине в этом Сталина.
Если Вы полагаете иначе, напишите в прокуратуру РБ и попросите провести дополнительное расследование, возможно они установят вину Сталина или Цанавы или зеленых человечков с Марса. После чего согласно законам оно так и будет, а пока насколько мне известно, таких доказательств нет.

А что насчет Майоранского? Я так понял, для тебя эта фамилия звучит в первый раз?

Дорогой друг) в силу моего образования я знаю по теме почти все что знаешь ты и еще небольшой вагончик того о чем ты никогда не слышал)
Но Майоранский насколько я помню заведовал спецлабораторией, а не давил евреев грузовиками))) Так что будь любезен задавай конкретный вопрос на тему чем тебе не угодил Майоранский и причем тут Сталин?

Так Сталин подписывал расстрельные списки или нет?

Нет такого термина "расстрельные списки"!
Есть списки с предлагаемыми мерами наказания, которые НКВД перед передачей в Суд давало членам политбюро на ознакомление

И еще пара вопросов: Туполева правильно посадили, за дело?
Из Королева признание выбивали или он добровольно подписал его?

Для ответов на эти вопросы есть суд и прокуратура

А в дипломе что у тебя написано?

Преподаватель истории

[Мазепа]

Я в науке иду классическим путем и для меня термин "сталинские репрессии" имеет сугубо практическое значение - то есть репрессии бывшии в период правления Сталина. А т.н "общепринятое" значение имеет чисто эмоциональный характер.

Т.е. общепринятое название "Октябрьская революция" это всего лишь эмоции?

Есть четкие цифры, сколько было осуждено при правлении Сталина, сколько из них по политическим причинам, сколько к расстрелу и сколько реабилитировано.
Нет никаких доказательств злого умысла Сталина по репрессиям в отношении невиновных.

Из 5 маршалов Сталин уничтожил 3, из 20 следующих по званию Сталин уничтожил всех. Всего около 40 000 офицеров было репрессированно. Злой умысел конечно субъективен, а вот прямой умысел очевиден.

Есть данные правоохранительных органов, что он стал жертвой ДТП, но нет данных о намеренном убийстве и вине в этом Сталина.

Кто бы сомневался.

Нет такого термина "расстрельные списки"!

Это в твоем курсе истории нет, а у других историков есть.

Есть списки с предлагаемыми мерами наказания, которые НКВД перед передачей в Суд давало членам политбюро на ознакомление

И что это такое? Как это называется? Расстрельные списки, без суда и следствия.

[aaleksandr]

Т.е. общепринятое название "Октябрьская революция" это всего лишь эмоции?

Оно однозначно, а "сталинские репрессии" благодаря многочисленным пропагандистам нет.

Из 5 маршалов Сталин уничтожил 3, из 20 следующих по званию Сталин уничтожил всех. Всего около 40 000 офицеров было репрессированно. Злой умысел конечно субъективен, а вот прямой умысел очевиден.

Ну ты в очередной раз попал)))) 40000 офицеров было уволено из армии по различным причинам, например в запас, арестовано всего несколько тысяч, осуждено еще меньше. ВИЖ составил поименный список старшего комсостава подвергшегося репрессиям, в нем чуть больше 600 ФИО, большинство из них не занимало командных должностей. а было на административной, штабной или преподавательской работе.
Все они были осуждены по решению суда, поэтому термин "уничтожил Сталин" лжив. В любом случае сравни 40000 тысяч и 600 человек.

Кто бы сомневался.

Тебе не кажется, что твоя позиция попахивает идиотизмом...Якобы Сталин уничтожил массу невиновных, но при этом нет доказательств преднамеренного уничтожения им даже одного заведомо невиновного человека. Вообще нет. Как можно уничтожить массу людей и не оставить следов?!

Это в твоем курсе истории нет, а у других историков есть.

История у всех одна, НКВД действительно предоставляло члена Политбюро списки тех в отношении кого могла быть применена смертная казнь, однако подпись их ни к чему суд не обязывала.

И что это такое? Как это называется? Расстрельные списки, без суда и следствия.

Ты дурачек?) по каждому человеку в этих списках есть материалы следствия и решение суда.
Вот к примеру выписка из материалов по делу Королева:
"В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах. (...)
В результате испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем был нанесен ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий."
И что характерно, якобы "расстрельный список" с его фамилией Сталин подписал, но смертный приговор суд ему так и не вынес (и не испугался страшного Сталина почему-то), а потом даже дело пересмотрели и еще снизили наказание.
Похоже, что его судили без суда и следствия? Наоборот похоже на суровый, но справедливый суд и объективное следствие.

[Uragan]

добрый был Иосиф.... мало отстреливал.. вот они сейчас и проросли...
Нещадно надо было жечь! Больше ада!

[aaleksandr]

добрый был Иосиф.... мало отстреливал.. вот они сейчас и проросли...
Нещадно надо было жечь! Больше ада!

Щас с Мазепой лютый припадок случится.