6873 ответов в теме

[sergmessenger]

Я не думаю что либерализм это генетическое.

[aaleksandr]

Я не думаю что либерализм это генетическое.

Характер человека определяется совокупностью наследственности и воспитания.
Конечно если ребенка с дурной либеральной наследственностью хорошо воспитать, то он вырастет нормальным.
Но чаще всего воспитание и наследственность в одних руках.

[Мазепа]

История у всех одна, НКВД действительно предоставляло члена Политбюро списки тех в отношении кого могла быть применена смертная казнь, однако подпись их ни к чему суд не обязывала.

Начал тебе чего-то отвечать по вышенаписанному, дошел до этого и все удалил.
Судьи плевали на Сталина и Ягоду! Это супер, это высший класс! Примерно тоже самое сейчас говорят нам наши президенты.
-Обращайтесь в суд.

Был такой перестроечный фильм "Защитник Седов". Там обвинили зоотехников во вредительстве и приговорили к расстрелу.
Классные актеры: первая главная роль Ильина, последняя роль Всеволода Ларионова, Дворжецкий, Сукачев. Шикарный фильм.
Так вот, защитник пробил все инстанции и спас 4 человек от расстрела. Но какой ценой?
Всех обвинителей, экспертов расстреляли. А как же иначе - за коров-то погибших кто-то должен отвечать.

Ты дурачек?) по каждому человеку в этих списках есть материалы следствия и решение суда.
Вот к примеру выписка из материалов по делу Королева:
"В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах. (...)
В результате испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем был нанесен ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий."
И что характерно, якобы "расстрельный список" с его фамилией Сталин подписал, но смертный приговор суд ему так и не вынес (и не испугался страшного Сталина почему-то), а потом даже дело пересмотрели и еще снизили наказание.
Похоже, что его судили без суда и следствия? Наоборот похоже на суровый, но справедливый суд и объективное следствие.

Я так и не получил ответа на свой вопрос: из Королева выбили признание или он добровольно сам признался.

Ну а все остальное тоже шедевр: Глушко, Клейменов, Королев настоящие враги народа.
Да, я еще вопрос насчет Туполева задавал. Что там с Туполевым-то?

[sergmessenger]

Характер человека определяется совокупностью наследственности и воспитания.
Конечно если ребенка с дурной либеральной наследственностью хорошо воспитать, то он вырастет нормальным.
Но чаще всего воспитание и наследственность в одних руках.

И всё-же. Знаю много примеров, в которых люди меняли политическую ориентацию спустя годы. Т.е. например с аполитичной позиции становились либералами/националистами/красными. Ну или иные комбинации.

[Мазепа]

добрый был Иосиф.... мало отстреливал.. вот они сейчас и проросли...
Нещадно надо было жечь! Больше ада!

Добрый, наверное, чересчур?
Надо было Туполева с Королевым добить, как Лангемака?

[Uragan]

расстреливал врагов и по делом! Ибо нефик!!! Много предателей затесалось... прикидывались что на благо родины работают... НКВД хорошо работало.. находило мразей на всех уровнях власти... и патронов не жалели! Золотые люди... золотые времена!!!

Добрый, наверное, чересчур?
Надо было Туполева с Королевым добить, как Лангемака?

Надо было.... слабину вождь дал... зря

[sergmessenger]

Сталинские суды выносили больше оправдательных приговоров чем современные...

[Мазепа]

Щас с Мазепой лютый припадок случится.

Даа? Это как?
Руками, ногами буду по полу стучать, пену изо рта пускать буду?

Тебе нетерпится увидеть такое неприглядное зрелище?

[sergmessenger]

Даа? Это как?
Руками, ногами буду по полу стучать, пену изо рта пускать буду?

Тебе нетерпится увидеть такое неприглядное зрелище?

А бывает?

[Мазепа]

Сталинские суды выносили больше оправдательных приговоров чем современные...

Это точно. 10-12% приговоров судов были оправдательными. Сейчас при Путине всего лишь 0,7%.
Но в сталинскую статистику не входили осужденные по сталинским спискам и по ОСО. это другая статья.

А бывает?

Где?
Или ты это про меня?
А тебе что, премстилось, что тебя рукоположили и ты сегодня тут батюшкой выступаешь?
Так если ты тут вдруг себя попом ощутил, я тебе объясню - исповедь это дело добровольное и никакой поп не может требовать исповеди у своих прихожан.

Ты лучше на духовные сайты ходи, а нет, так на дискасс.ру, спроси протоирея Александра, скажешь ему что от меня и он тебе все устроит.

[aaleksandr]

Начал тебе чего-то отвечать по вышенаписанному, дошел до этого и все удалил.
Судьи плевали на Сталина и Ягоду! Это супер, это высший класс! Примерно тоже самое сейчас говорят нам наши президенты.
-Обращайтесь в суд.

Ну ты сам посуди - Сталин пишет на якобы расстрельном списке расстрелять, а Суд не приговаривает к расстрелу. Либо это не список тех кого Сталин приказал расстрелять, либо суд забил на волю Сталина. Но если исходить из либерастической версии о кровожадном Сталине, то от суда клочки полететь должны были, но нет судьи прекрасно прожили много лет. Делаем выводы.

Был такой перестроечный фильм "Защитник Седов". Там обвинили зоотехников во вредительстве и приговорили к расстрелу.
Классные актеры: первая главная роль Ильина, последняя роль Всеволода Ларионова, Дворжецкий, Сукачев. Шикарный фильм.
Так вот, защитник пробил все инстанции и спас 4 человек от расстрела. Но какой ценой?
Всех обвинителей, экспертов расстреляли. А как же иначе - за коров-то погибших кто-то должен отвечать.

Опять фильмы)))

Я так и не получил ответа на свой вопрос: из Королева выбили признание или он добровольно сам признался.

А он признался? Материалы дела говорят, что обвинение строится на показаниях ряда других лиц и заключении экспертов, а не на признании.

Ну а все остальное тоже шедевр: Глушко, Клейменов, Королев настоящие враги народа.

Первые два Королева и назвали врагом народа, а еще 7 человек подтвердили. Показания 9 человек и заключение экспертов. Но это туфта.
Троллик Мазепа конечно лучше шарит кто враг народа.
Впрочем я в отличии от тебя суд не стремлюсь подменять, сначала осудили, потом реабилитировали. Ответственные товарищи чем то руководствовались. К ним вопросы

Да, я еще вопрос насчет Туполева задавал. Что там с Туполевым-то?

Я разве недостаточно ясно ответил?! с этим вопросом к следователю, прокурору и судье. Ну или в архив, я его дела не читал.

Это точно. 10-12% приговоров судов были оправдательными. Сейчас при Путине всего лишь 0,7%.

Неужели у тебя просветление случилось?

[Мазепа]

Ну ты сам посуди - Сталин пишет на якобы расстрельном списке расстрелять, а Суд не приговаривает к расстрелу.

Это ты про кого?

А он признался? Материалы дела говорят, что обвинение строится на показаниях ряда других лиц и заключении экспертов, а не на признании.

А это имеет значение?
Я думаю, что это имеет значение лишь для тебя, чтобы вывернуться от вопроса.
Так из него выбили признание или нет?

Первые два Королева и назвали врагом народа, а еще 7 человек подтвердили.

У тебя и ссылки есть, что Глушко заложил Королева?

Впрочем я в отличии от тебя суд не стремлюсь подменять, сначала осудили, потом реабилитировали. Ответственные товарищи чем то руководствовались. К ним вопросы

Не подменяешь? Ну и ладно, а что насчет квот?
Когда секретари райкомов писали в Кремль с просьбой увеличить им квоты по 1й и 2й статьям? Про такое слышал?

Со мной парень работал из Колпашево. Он рассказывал как при советах еще Обь подмыла берег и вытащила скелет. А потом еще и еще.
Срочно приехали чекисты, все закрыли, разобрали и засекретили.
Оказывается там на берегу стоял домик местного ЧК. И они всех расстрелянных зарывали у себя в подвале.
Годы прошли, чекисты переехали и забыли про подвал, а тут вдруг Обь начала менять русло.
И что интересно, все по приговору суда. Но в то время еще остались живыми и родственники, и те чекисты.
Вот там было весело.

А бывает?

Тут уже не раз до тебя ААлександр пытался в своих постах отвечать по принципу "сам дурак". Я дал ему объяснение, а так как твой пост схож, то просто скажу, посмотри на мой пост по этому поводу страницы две-три назад.
Думаю, что закончим на этом.

[aaleksandr]

И всё-же. Знаю много примеров, в которых люди меняли политическую ориентацию спустя годы. Т.е. например с аполитичной позиции становились либералами/националистами/красными. Ну или иные комбинации.

Тут смена внешней окраски) Это как коммунисты массово стали демократами) То есть их приучили мол сынок, иди извлекай выгоду и он извлекает.
Другой пример оппозиционер - этот всегда против власти
Еще примеры нацисткая Германия когда рядовые коммунисты перекрасились в нацистов
Или к примеру нацисты и сионисты вышли если мне не изменяет память из европейских социал-демократов (могу ошибаться), но корни у них в одном месте.

Хотя с другой стороны человек ведь живет развивается, может жизнь его так жизни научит, что он быстро поумнеет/поглупеет.
Но база все равно идет в детство, тут как не крути.

[aaleksandr]

Это ты про кого?

Про разных людей, например Королева

А это имеет значение?
Я думаю, что это имеет значение лишь для тебя, чтобы вывернуться от вопроса.
Так из него выбили признание или нет?

Если он не признался как из него могли выбить признание?)))

У тебя и ссылки есть, что Глушко заложил Королева?

Была где то но чото найти не могу, книга Голованова, Королев Мифы и факты устроит? Голованов официальный биограф Королева
"Вот ваш дружок Глушко понял, что запираться глупо и честно пишет: "Вел подрывную работу по развалу объектов, необходимых для обороны страны с целью ослабления мощи Советского Союза, тем самым подготовлял поражение СССР в войне с капиталистическими странами... Сорвал снабжение армии азотно-реактивными двигателями, имеющими огромное оборонное значение..."
ну и там дальше какой двигатель они из строя вывели и т.д.
Но как я выше писал в обвинительном заключении ему вроде вменили в вину необоснованную трату денег и ресурсов на бесперспективную разработку
Вообщем если интересно гугель в помощь, ты то мне хрен когда ссылки даешь

Не подменяешь? Ну и ладно, а что насчет квот?
Когда секретари райкомов писали в Кремль с просьбой увеличить им квоты по 1й и 2й статьям? Про такое слышал?

Врагов народа оказалось где-то существенно больше, где то меньше. Где больше там квот не хватало.
Если память не изменяет больше всех перевыполнил план Хрущев, чем жутко гордился, что впрочем не помешало ему рассказывать о ужасах сталинизма через 20 лет.

Со мной парень работал из Колпашево. Он рассказывал как при советах еще Обь подмыла берег и вытащила скелет. А потом еще и еще.
Срочно приехали чекисты, все закрыли, разобрали и засекретили.
Оказывается там на берегу стоял домик местного ЧК. И они всех расстрелянных зарывали у себя в подвале.
Годы прошли, чекисты переехали и забыли про подвал, а тут вдруг Обь начала менять русло.
И что интересно, все по приговору суда. Но в то время еще остались живыми и родственники, и те чекисты.
Вот там было весело.

И что? Логично, что если людей где то расстреливают, то где то их кости лежат, дело житейское.
Мне приходилось из земли выкапывать человечьи скелеты, ничего веселого или печального я тут не вижу. Когда труп разлагается от него скелет остаеться.

[sergmessenger]

Но как я выше писал в обвинительном заключении ему вроде вменили в вину необоснованную трату денег и ресурсов на бесперспективную разработку

Я могу лишь предположить, что никакого предательства не было. Было лишь лоббирование интересов дружественного КБ. Либо нежелание отдавать няшку недружественным инженерам, личные антипатии.
Если этим и правда обвинительное ограничивалось, то это показывает вменяемость суда и обвинения.

Изменено: sergmessenger, 10.06.2012 - 21:42

[Мазепа]

Spoiler

Про разных людей, например Королева

Сталин на списке с Королевым написал: расстрелять? (или 1я категория?)
И где это можно увидеть?

Если он не признался как из него могли выбить признание?)))

А выбивали?

Была где то но чото найти не могу, книга Голованова, Королев Мифы и факты устроит? Голованов официальный биограф Королева
"Вот ваш дружок Глушко понял, что запираться глупо и честно пишет:

Насколько я понимаю, это не слова Глушко, а Голованова - даже не третьего, а четвертого. С каких пор для историка пересказ пересказа стал служить доказательством.
Тем более, что Королеву даже не предъявляли показания Глушко, а пересказывали их. И пересказывал следователь, а все мы знаем как следователи умеют пересказывать.

Врагов народа оказалось где-то существенно больше, где то меньше. Где больше там квот не хватало.
Если память не изменяет больше всех перевыполнил план Хрущев, чем жутко гордился, что впрочем не помешало ему рассказывать о ужасах сталинизма через 20 лет.

Я не про то, как старался Хрущев, я про то, что ты в курсе про планы по врагам народа и про то, что ретивые эти планы перевыполняли и даже просили для себя дополнительные квоты по 1й и 2й категориям?

[sergmessenger]

Мазепа, всё под кат тоже зачем убирать... Это если малоценная простыня, то тогда нужно

[Мазепа]

Мазепа, всё под кат тоже зачем убирать... Это если малоценная простыня, то тогда нужно

На всякий случай. Чтоб не пролететь когда много.

[sergmessenger]

Ну дискуссия и простыня это вещи разные...

[Мазепа]

Ну дискуссия и простыня это вещи разные...

А зачем мне мозги себе забивать?
Чего-нибудь перепутаешь и сразу бан. Оно мне надо?

[sergbsvn]

Сталин на списке с Королевым написал: расстрелять? (или 1я категория?)И где это можно увидеть?

Ну прям как маленький, " за ручку":
"25 сентября 1938 года Королёв был включён в список лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР. В списке он шёл по первой (расстрельной) категории[4][5]. Список был завизирован Сталиным, Молотовым, Ворошиловым и Кагановичем." (с)

"С марта по ноябрь 1938 именно за подписью Шапиро отправлялись на утверждение в ЦК ВКП(б) сводные списки лиц, подлежащих суду Военной Коллегии Верховного Суда, а также оформлялись постановления Особого совещания при наркоме внутренних дел СССР.
Являлся одним из ближайших доверенных сотрудниковЕжова.
Арестован 13 ноября 1938. 4 февраля 1940 Военной Коллегией Верховного Суда СССР приговорен к расстрелу. 5 февраля 1940 года расстрелян."

Какие Сталинские списки?? Ты о чём? Сталину больше делать было нечего, как разгребать это дерьмо?! Ты посмотри, какие события в мире происходили в 1938 году! Основные - Хасан и Мюнхенское соглашение ( типо, начало мировой войны).
"12 марта 1938г германский вермахт перешли границу Австрии" (с)
В 1938 году:
" Японцы захватывают Гуанчжоу.
Германия оккупировала Судетскую область Чехословакии.
Польша оккупировала Тешинскую область Чехословакии.
Венгрия оккупировала южные районы Словакии и Закарпатской Украины." (с)

Какие тут "списки" могут быть для Сталина? - Те, за которые Шапиро был расстрелян, как за подлог.

[aaleksandr]

Сталин на списке с Королевым написал: расстрелять? (или 1я категория?)
И где это можно увидеть?

Там же где и остальные списки, о чем впрочем тебе отлично известно, ведь ты о них и завел разговор.

А выбивали?

Королев утверждал, что да

Насколько я понимаю, это не слова Глушко, а Голованова - даже не третьего, а четвертого. С каких пор для историка пересказ пересказа стал служить доказательством.
Тем более, что Королеву даже не предъявляли показания Глушко, а пересказывали их. И пересказывал следователь, а все мы знаем как следователи умеют пересказывать.

Да я как бы и не настаиваю, что это доказательство, просто я фамилию Глушко помню в разных вариациях этой истории и не только Головановкую версию.
Выше я цитату давал где 2 доноса и 7 свидетельств против Королева....
Но в принципе я не настаиваю, для себя я картину составил по этому делу.....а тебе смысла нет особо ее пересказывать, ты там на своей волне все равно бухтишь чтото

Возрадуйся) я нашел тебе ссылку на показания Глушко «Протокол допроса подследственного Глушко В.П. от 05.06.1938», ЦА ФСБ РФ, Архивно-следственное дело № Р-18935 (18102) Глушко Валентина Петровича, лл. 21, 22, 23.

Я не про то, как старался Хрущев, я про то, что ты в курсе про планы по врагам народа и про то, что ретивые эти планы перевыполняли и даже просили для себя дополнительные квоты по 1й и 2й категориям?

Так Хрущев и был самый ретивый то)
В полиции и щас план есть и по наркоторговцам и по ворам и даже по переходам переходящим дорогу в неположенном месте.
Разница в том , что количество врагов народа было более точно известно. Квота выдавалась не на абы кого, а на закоренелых врагов народа, которые были хорошо известны

Я могу лишь предположить, что никакого предательства не было. Было лишь лоббирование интересов дружественного КБ. Либо нежелание отдавать няшку недружественным инженерам, личные антипатии.
Если этим и правда обвинительное ограничивалось, то это показывает вменяемость суда и обвинения.

Там скорее лоббирование личных интересов. разработка двигателя, который технически или научно был Королеву интересен, а вот стране, которая на это потратила 120 тыс. рублей он был нафиг не нужен, о чем Королев знал, так как систему управления для изделия с этим двигателем сделать было нельзя.
Вот за трату денег и времени на свои научные интересы его и судя по всему и взяли как саботажника. Тогда ж никто не знал, что он таких успехов достигнет, может и плюнули б на эти 120 тыщ, но тут следователь рассуждал здраво наверное - если каждый кто хочет будет на народные деньги разрабатывать что хочет, а не что надо, чож будет. Поэтому суд наверное ему вышку и не выписал, поняли что перед ними научный фанатик и пощадили. Хотя де-юре классическое вредительство.
Но это повторюсь версия которую я читал, как бы документов не видел, если б глянуть личиное дело это многое б прояснило конечно..

Как бы вот то что называют выпиской из личного дела:

В 1936 году (Королев) вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.

В результате испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251). В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).

Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255)

Только ссылки на архив и фонд не хватает, ща искать будем

ЦА ФСБ РФ, Архивно-следственное дело № ?????, лл. 21, 22, 23.
Бум номер искать, что-то в диапазоне 18000-22000 должно быть

Изменено: aaleksandr, 11.06.2012 - 00:04

[sergmessenger]

Достойная версия, да.

[aaleksandr]

пока номер дела искал, нашел пресловутые списки

Списки лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда Союза ССР от 25 сентября 1938 года
АП РФ, оп.24, дело 419, лист 170
номер 29 КОРОЛЕВ Сергей Павлович

фото
http://stalin.memo.r...res/t11-167.jpg
оригинал в том же деле лист 167

Изменено: aaleksandr, 11.06.2012 - 00:22

[sergbsvn]

пока номер дела искал, нашел пресловутые спискиСписки лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда Союза ССР от 25 сентября 1938 годаАП РФ, оп.24, дело 419, лист 170номер 29 КОРОЛЕВ Сергей Павловичфотоhttp://stalin.memo.ru/pictures/t11-167.jpgоригинал в том же деле лист 167

Да-да, именно там, самая "главная" подпись, на последнем листе:



- http://stalin.memo.r...iski/tomi11.htm