6873 ответов в теме

[aaleksandr]

Вот он номер)
ОБВИНИТЕЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ
по след, делу № 19908 по обвинению Королева Сергея Павловича по ст.ст. 58-7; 58-11 УК РСФСР
…
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды.
Зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами для управления торпеды и наведения ее на цель — не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королев усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
…
Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Косятова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий.
Дело по обвинению Королева направить в Прокуратуру Союза ССР по подсудности.
Обвинительное заключение составлено 28 мая 1940 года в г. Москве.


Какбе кажды может теперь сам для себя решить чо почем.

[sergbsvn]

Добрый, наверное, чересчур?Надо было Туполева с Королевым добить, как Лангемака?

Опять, пальцем в небо!
"Лангемак был подписан к репрессии по «первой категории» (расстрел) в списке «Москва-центр» от 3 января 1938 на 163 чел., № 73, по представлению начальника 8-го отдела ГУГБ НКВД В. Е. Цесарского. Подписи: «за» Жданов, Молотов, Каганович, Ворошилов" (с)
Как видим, подписи Сталина под этим списком нет.
А вот Цесарский, Владимир Ефимович начальник 8-го отдела ГУГБ НКВД был расстрелян " по приговору Военной коллегии Верховного суда СССР 21 января 1940 г. Не реабилитирован." (с)

Кстати, был начальником одного из лагерей, любимого Мазепой, ГУЛАГа.
* Мочили гоев, пархатые шовенисты.

А вот и подпись под списком, подаваемым на утверждение:

[Мазепа]

Какие Сталинские списки?? Ты о чём? Сталину больше делать было нечего, как разгребать это дерьмо?!

Тем не менее, Сталин подписывал такие списки. Не помню про кого, но даже матом на одном таком расписался.
Помимо судилищ, наподобие того, где за 15 минут осудили Королева, на основании письма Сталина

Spoiler

Письмо Сталина от 3 июля 1937 г.
3 июля 1937 года Сталин направил Ежову, региональному партийному руководству и представителям НКВД телеграмму по решению Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 «Об антисоветских элементах» от 2 июля[13], о начале общегосударственной кампании преследования раскулаченных лиц и «преступников». От местных властей требовалось в пятидневный срок провести всю необходимую подготовку:[6]

В зависимости от степени угрозы, разделить целевые группы на две категории и зарегистрировать на местном уровне. К первой категории следовало записать «наиболее враждебных» кулаков и преступников, которые должны были быть приговорены к расстрелу. К второй категории следовало записать «менее активных, но враждебных», они подлежали депортации.
Для суда над указанными лицами следует создать отдельные суды, так называемые «тройки», в состав которых, как правило, входил представитель НКВД, региональный партийный лидер и прокурор.
В заданные сроки отправить уведомление в Москву, как о количестве взятых на учёт лиц по обеим категориям, так и личный состав троек.
1 января 1930 года Генрих Ягода, предшественник Ежова на должности руководителя НКВД, издал приказ ОГПУ № 44/21, согласно которому кулаки делились на 3 категории, и для каждой определялись различные наказания — представителей первой категории, если они были признаны в участии в сопротивлении, следовало расстрелять. В качестве судов также были использованы тройки[3].

[править]Обратная связь
В июле 1937 года функционеры и сотрудники НКВД направили необходимую информацию в Москву, однако не уложились в сроки и данные были представлены лишь предварительные, оценочные. В том же месяце регионы провели исправление количества преследуемых, в некоторых случаях особенно заметно, в сторону увеличения. Наибольшее количество кандидатов на расстрел и депортацию представил первый секретарь Московского обкома Никита Хрущёв. По состоянию на 10 июля им было начислено 41 305 «криминальных и кулацких элементов»: 8 500 предлагалось расстрелять (первая категория), 32 805 выселить (вторая категория)[14][15].

В письмах в Москву также встречались просьбы увеличить число преследуемых. Соответствующие предложения касались заключённых, специальных и трудовых поселенцев, «вредителей», подстрекателей, беглецов и их пособников. Также прямо требовалось разрешение на преследование духовенства. Политбюро, обычно, удовлетворяло просьбы местных властей[14].

[править]Подготовительные конференции
13 июля[14] руководством НКВД издан приказ руководителям региональных управлений НКВД прибыть на конференцию в Москву. Состоялась она 16 июля и послужила координации действий будущей массовой операции[16]. Стенограмма или протоколы этой конференции неизвестны.

На региональном уровне подготовительные конференции продолжались до конца июля. Так на совещании в Новосибирске 25 июля[17] было указано на необходимость придерживаться строжайшей секретности[7], на допустимые упрощения при ведении следствия и скорость судебных процессов. Также рекомендовалось найти подходящие места для осуществления расстрелов и захоронения тел[17]. Участники заседания в Новосибирске приветствовали предстоящую операцию «громкими возгласами поддержки»[7][18].

создавались тройки и ОСО.
Само введение лимитов на расстрел уже объясняет всю механику и логику сталинских репрессий.

[Мазепа]

В полиции и щас план есть и по наркоторговцам и по ворам и даже по переходам переходящим дорогу в неположенном месте.
Разница в том , что количество врагов народа было более точно известно. Квота выдавалась не на абы кого, а на закоренелых врагов народа, которые были хорошо известны

Почти одно и тоже. Враги народа были заранее известны. Да, Глушко с Королевым были заранее известны.
Честно говоря, я даже и не знаю, что тут можно сказать.

Еще чуть-чуть и я соглашусь, что Сталин был эффективным менеджером. Правда, маловато Сталин уничтожил королевых и глушко. Маловато. Сейчас бы дышалось гораздо легче.
Про эффективных менеджеров. Кстати, и Гитлер, и Пол Пот.

[sergbsvn]

Тем не менее, Сталин подписывал такие списки. Не помню про кого, но даже матом на одном таком расписался.Помимо судилищ, наподобие того, где за 15 минут осудили Королева, на основании письма Сталина

"тем не мение" ; "не помню..." ; "матом"; "наподобие" - похоже на пролаганду.
Ст.Бандера, Мазепа, следующий ник будет, видимо, Геббельс. ссылка

Кстати, ты на ответил на мой пост #1512 :

Издательство, опубликовавшее книгу якобы Орлова - Random House, NY (основанного в 1927г. - год изгнание Троцкого из СССР!) Основатели : Керф и Клопфер. Random House является дочерней компанией - "Bertelsmann AG is a multinational media corporation founded in 1835, based in Gütersloh, Germany" - ГЕРМАНИЯ! Так что не зря ты вспомнил пропагандиста из Германии …

Кстати, твой соратник по антисталинизму и десталинизации получил недавно одноимённую премию: - Сванидзе получил Коричневого Геббельса от читателей

Но продолжим про медиакорпорацию :«В России Bertelsmann принадлежат Ярославский полиграфический комбинат, 30 % телеканала «Рен ТВ» и ряд иных активов.» (с) Википедия(* Слушайте Анну Чапман и про иллюминатов на Рен ТВ)… «Контрольный пакет акций Bertelsmann AG принадлежит фонду Bertelsmann.
Критика: «Ежедневник Tagesspiegel видит в фонде «власть без мандата». Демократически легитимируемая власть в государстве всё более вытесняется экономической властью и частично даже уже заменена, так критикует Вольфганг Либ «воздействие на гражданское общество» фонда Bertelsmann.[15] Из частных сетей и суфлёров власти появились держатели фактической власти. Таким образом сформировалась частная институциональная власть богатства, которая распространяет своё строго иерархически организованное влияние на всю политическую систему и разрушает расзделение власти между партиями, парламентом и исполнительной властью и одновременно накладывает отпечаток на общественное мнение. Этот вид гражданского общества не только усиливает неравенство между богатыми и бедными, но и исключает, в отличие от модели власти демократического большинства, прежде всего большинство населения из участия в политике и формировании своего общественного будущего. «Тимократия — господство собственников — сменяет демократию», считает Либ.» (с) Википедия

Интересный факт: "... Рейнхард Мон ( хозяин Bertelsmann AG), ...поступил во время Второй мировой войны — на военную службу. Лейтенантом люфтваффе он попал в 1943 году в Тунисе в американский плен. Впоследствии, находясь в заключении в офицерском лагере en:Camp Concordia в Канзасе (США) он смог изучить в лагерном университете наряду с английским также менеджмент." Википедия

Так что, создаётся твердое убеждение, что Орлова просто использовали. А ему и деваться-то было некуда, ведь те 68 000$, что он украл у СССР закончились к 1953 году.

[Мазепа]

Кстати, ты на ответил на мой пост #1512 :

В чем вопрос?

[sergbsvn]

В чем вопрос?

Т.е. ты согласен с постом. Так и запи...запомним.

[Мазепа]

Записывать можешь, все что тебе угодно. Только я так и не понял, чего ты хотел от меня.

[aaleksandr]

за 15 минут осудили Королева, на основании письма Сталина

Опять врешь, еслиб его осуждали на основании письма Сталина, его бы расстреляли, но ему дали 10 лет, а потом еще скостили.

Само введение лимитов на расстрел уже объясняет всю механику и логику сталинских репрессий.

Мда только либерал видит в введении лимитов всю механику и логику, бурная у тя фантазия.

Почти одно и тоже. Враги народа были заранее известны. Да, Глушко с Королевым были заранее известны.
Честно говоря, я даже и не знаю, что тут можно сказать.

Опять брешешь, квоты давались тройкам.
А Глушко и Королев судились ВКВС.
Тройки занимались известными врагами, а новые только вставшие на преступный путь судились обычным порядком.

Еще чуть-чуть и я соглашусь, что Сталин был эффективным менеджером. Правда, маловато Сталин уничтожил королевых и глушко. Маловато. Сейчас бы дышалось гораздо легче.

вообще ни одного не уничтожил...Не уничтожил ни Королева, ни Глушко, оба остались жить и приносить стране пользу.

Про эффективных менеджеров. Кстати, и Гитлер, и Пол Пот.

Это ты сказал

[Мазепа]

Опять врешь, еслиб его осуждали на основании письма Сталина, его бы расстреляли, но ему дали 10 лет, а потом еще скостили.

Вру, вру. Не за 15 мин, а за 10 он получил свою десятку.

Мда только либерал видит в введении лимитов всю механику и логику, бурная у тя фантазия.

А я и не отрицаю, что либерал. Правда, не ясно при чем тут фантазия? Чтобы понять всю логику сталинских репрессий фантазии как раз не нужно, нужно лишь непредвзято смотреть на факты. Если людей бросают в лагеря, расстреливают не за их конкретную вину, а лишь для оправдания тезиса усиления классовой борьбы, то ежу становится ясно, что методы подавления любого инакомыслия, выстраивание диктаторского режима. Причем жесточайшего.

Опять брешешь, квоты давались тройкам.
А Глушко и Королев судились ВКВС.

Какая разница? Для попавших в жернова все одно, по какой причине он в лагерях.
Ты мне напоминаешь анекдот времен раннего реабилитанса.

-Товарищ, товарищ /тук-тук по крышке гроба/, Вы реабилитированы!

[Мазепа]

вообще ни одного не уничтожил...Не уничтожил ни Королева, ни Глушко, оба остались жить и приносить стране пользу.

И Лангемака сталинской премией первой степени наградил?

[aaleksandr]

Вру, вру. Не за 15 мин, а за 10 он получил свою десятку.

Ложь в том. что Сталин подписал по 1 категории, а ему дали 10 лет. Значит либо суд не слушался Сталина. либо эта подпись вовсе не имела ни силы не значения кого либо к чему либо обязывающего.

А я и не отрицаю, что либерал. Правда, не ясно при чем тут фантазия? Чтобы понять всю логику сталинских репрессий фантазии как раз не нужно, нужно лишь непредвзято смотреть на факты. Если людей бросают в лагеря, расстреливают не за их конкретную вину, а лишь для оправдания тезиса усиления классовой борьбы, то ежу становится ясно, что методы подавления любого инакомыслия, выстраивание диктаторского режима. Причем жесточайшего.

Покажи мне приговор в котором написано "расстрелять для оправдания тезиса"))) Я тебе показывал выписку из личного дела Королева где написано, что ему инкриминировали конкретное деяние.

Какая разница? Для попавших в жернова все одно, по какой причине он в лагерях.

Это тебе и им все равно, а мне важно заслуженно или нет. И любому нормальному человеку тоже

[Мазепа]

Ложь в том. что Сталин подписал по 1 категории, а ему дали 10 лет. Значит либо суд не слушался Сталина. либо эта подпись вовсе не имела ни силы не значения кого либо к чему либо обязывающего.

Тебе самому не смешно? Чтобы кто-нибудь против Сталина?
Или ты до сих пор считаешь, что самая самая демократия была в СССР?
То-то страна просыпалась с именем Сталина и засыпала с его именем. "Ты какую-нибудь разницу видишь между сталинским СССР и КНДР?

Покажи мне приговор в котором написано "расстрелять для оправдания тезиса"))) Я тебе показывал выписку из личного дела Королева где написано, что ему инкриминировали конкретное деяние.

Знаешь, вот ты меня за придурка держишь. И видно правильно. Нормальный человек будет обсуждать приговор "расстрелять для оправдания тезиса"?
Так чего я тогда с тобой в твою демагогию ввязываюсь?
Так что ты давай уж сам, по примеру Мединского в местные министры двигай.

[aaleksandr]

Тебе самому не смешно? Чтобы кто-нибудь против Сталина?

Ну так в чем проблема то? я привел тебе два факта-наличие подписи Сталина на списках и факттический приговор и два возможных варианта - или суд не слушал Сталина или эти списки вообще никого ни к чему не обязывали.
Так чо ты вертишся как уж на сковородке? Смешно там мне или не смешно, ты давай на факты смотри и ответ за слова держи.
Хотя ты уже столько раз пробалаболился, что скоро фраза "держи ответ за свои слова" обращенная к тебе будет у людей на этом форуме смех вызывать.

Знаешь, вот ты меня за придурка держишь. И видно правильно. Нормальный человек будет обсуждать приговор "расстрелять для оправдания тезиса"?
Так чего я тогда с тобой в твою демагогию ввязываюсь?

Это я ввязался с тобой в демагогию, но ты ошибаешся, я держу тебя не за придурка, а за наглого лжеца.
Нормальный человек как я уже говорил отвечает за свои слова, а ты как помело, пробалаболил, а потом отказываешся обсуждать.
Я только одного не понимаю, что ты за человек, что врешь в глаза множество раз подряд, тебя в этом уличают, а ты продолжаешь врать и множить ложь.

[FreddieCrueger]

Мазепа напоминает мне Бандеру,а тот,в свою очередь,апельсинку.Типа французика.ИМХО.

ну да. на все доводы "в огороде растет бузина, или вы не согласны?" - контр аргумент "да у меня самого дядька в Киеве! так что мало вам не покажется!"

Мужики, вам не надоело? Интересно, на немецких форумах есть что-нубудь подобное с обсуждением а.гитлера?

в отличие от загнившей старушки европы у нас настоящая свобода слова.
еще не доросли до такого торжества демократии когда любое сомнение в утверждённом мировой общественностью мнении "гитлер преступник. за добрые слова о НСДАП - тюрьма".
к их позору, немцев принудили мало что признать свою историю преступлением - хотя да, общая направленность свершенного нацистами - преступна, но запрет на разбор исторических аспектов произошедшего ИМХО перегиб (((
логические предпосылки завели не туда куда надо вот и всё.
тезис о достоинствах той или иной расы - здоровые зерна содержит и может иметь место быть. в принципе любой народ считает себя наилучшим, или он вымирает.
неверно в корне стремление уничтожить другие народы... можно было бы нести свою экспансию гегемонию иными методами кроме военных - что в общем то счас и наблюдается в виде интервенции долларов. ((( и все не против, все получается как бы "за"

[FreddieCrueger]

Нужно будет открыть тему, куда можно было бы сносить образцы такого.

не забудь там стать первым экспонатом. кстати - образец даже не слишком толстого тролления.

[FreddieCrueger]

Ельцину было не до истории, с Чечнёй бы разобраться и Россию в целости сохранить. Нынешним властям тоже не до этого, у них своя оппозиция на Чистых прудах и проспекте Сахарова.

ты шутишь!? ЕБН - и Россию сохранить?!
да в те годы были заложены краеугольные камни нынешних проблем! и монетаристские теории в экономике. И положение о частном госбанке закреплено в Конституции- дабы последующим правительствам было сложнее избавиться от контроля западных фондов.

[-wall-]

Прочли, но сделали однозначный вывод – “бредятина”. При этом Вы основываетесь большей частью на собственном мнении и вероятном несоответствии второстепенных фактов.
Это неконструктивный подход.

Прально неконструктивный, только вот я его не применял.

Подтверждаете неконструктив и тут же отказываетесь от собственных слов, но форум-то знает

А факты должны соответствовать все, если они подлинные, а если сфальсифицирована хоть часть, это уже указывает, на то, что общая концепция лжива, зачем иначе их фальсифицировать, тем более "второстепенные".

Сами сказали выше, что не используете такой неконструктивный подход, и тут же его применяете. Вот и цена всей полемике с Вами
В данном случае возможное несоответствие второстепенных фактов не доказывает несоответствие фактов основных, ибо они не находятся в прямой зависимости друг от друга.

Для примера рассмотрим небольшую выдержку из "Орлова" -например про тогоже Мдивани. "Орлов" указывает неверную дату ареста и расстрела Мдивани и добавляет ему "фразу, мол вы не знаете Сталина, он нас всех перережет". Есть ли какие то свидетельства достоверные этой фразы? думаю что нету.
…
Результат - "Орлов" доводит мысль до людей, что якобы люди давно знающие Сталина считали его кровожадным

Его кровожадность заключалась в том, что для него жизнь других людей вообще не представляла какой-то особой ценности и он легко отправлял людей на казнь пачками.

и мстительным. На чем же базируется эта мысль? На фразе, которой нет никаких доказательств.

Как я уже говорил, эти слова одного свидетеля, конечно, как факт принимать нельзя, но когда об этом говорит множество достаточно надёжных свидетелей, это другое дело. В дополнение Орлову:
Бажанов: “…Сталин всегда спокоен, хорошо владеет собой. Скрытен и хитер чрезвычайно. Мстителен необыкновенно. Никогда ничего не прощает и не забывает – отомстит через двадцать лет. Найти в его характере какие-либо симпатичные черты очень трудно – мне не удалось”
Больше тут.
Да и сам Сталин в 1923 году говорил: “Выбрать своего врага, подготовить все детали удара, утолить жажду жестокой мести и затем отправиться спать… Нет ничего слаще в мире!”
Ленин говорил не о мстительности, но о грубости: “Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общении между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места...”
Да ты и сам можешь найти множество свидетельств не очень хороших качеств Сталина, если только захочешь

Сейчас мы говорим не о Баженове, а о "Орлове" и не о воспоминаниях, а его книге. Воспоминания это вспоминать, то что видел. Орлов никогда не видел того о чем пишет и сам про это говорит.

Мы говорим о Сталине, а остальные проходят лишь свидетелями по данному делу
Что-то Орлов видел сам, а что-то он узнал у своих коллег, что-то узнал как-то иначе. Он и не скрывает этого.

Обсуждение эмоциональности вам не нравится

Да, если это делается вместо обсуждения фактов.

, обсуждение лжефактов и фактов тоже.

А вот это Вы приписали мне совершенно безосновательно. Неконструктивный подход, мда

У тогоже "Орлова" большая часть книги сопровождается фразами а-ля "А зачем Сталин так поступил? А-а-а-а он просто был плохой человек".

Ну логично если подумать, зачем? Некоторые сталинские поступки трудно объяснить иначе.

Это не воспитание это здравый смысл.
…
И я не думаю, что они получали советское воспитание, просто жизнь миллионов дороже прав одного. Конечно об этом не расскажут по телевизиру. Но любая нормальная страна будет поступать именно как я написал - иначе она погибнет.
…
Представьте, что к вам от вашего врага перебегает его человек, который просит предоставить ему убежище и он потенциально может знать о том, что завтра ваш враг хочет вас убить. будете его трясти или нет?
А речь идет о безопасности государства! О жизни миллионов!
Сейчас когда спецслужбы США борятся с терроризмом, они хватают подозреваемых и пытают их в тайных тюрьмах по всему миру!

Какой пафос в твоих словах, но не более того
Это только лишь в Вашем представлении, которое – лишь следствие Вашего воспитания.
А я не приверженец макиавеллизма (цель оправдывает средства). И не только я.
На самом деле оценивают угрозу. И если угрозы нет или она несущественна, то гипотеза откидывается. На каком основании сначала Канаде а потом и США нужно было опасаться в тот момент (примерно 1939 год) СССР?
О том, что они "пытают их в тайных тюрьмах", разумеется, по величайшему секрету, поведали именно тебе
Но сейчас США действительно закрутили гайки и ущемили различные свободы человека. Ряд терактов и особенно события 11 сентября послужили этому поводом. Так что тут зарекаться не буду, ибо мне действительные данные неизвестны.

[-wall-]

То есть Вы считаете, что при Сталине жизненный уровень населения снизился по сравнению с досталинскими временами?

По крайней мере, если сравнивать с соседями, уровень жизни населения СССР был гораздо хуже.
Зато военная мощь СССР возросла колоссально.

Я тоже считаю, что пора наконец государству и людям сесть и подробно разгрести всю антисталинскую пропаганду и ввести ответственность за бездоказательную ложь.
Иначе это дикость, что самого успешного и грамотного руководителя страны поливают помоями те благодаря кто ему имеют возможность жить. Нельзя замалчивать вражескую деятельность по очернению этой личности. Нужно четко и подробно во всем разобраться и развеять исторические мифы.

Пропаганда как раз просталинская. Мол, пусть был тиран, но, мол, зато страну поднял. Куда он её поднял, непонятно, если его народ изнывал от нужды. Народу по барабану завоевания, если он сам живёт как скот. И я не хочу своей стране опять такого же “успешного и грамотного руководителя”, не хочу высот покорения каких-то мифических высот на костях народа.

Грань разумного пролегает там где допрашиваемый дает правдивые и полные показания.
Смысла переходить ее нет ни в СССР ни в любой другой стране мира

Не знал Орлов ничего жизненно важного для страны пребывания, угроз жизни данной стране со стороны СССР в данный момент не было.
Получается, если для получения каких-то далеко не жизненно важных стране показаний нужно искалечить человека (ну не колется он никак иначе) – так это запросто? Нет, такой дикий подход не для цивилизованного общества.

[FreddieCrueger]

Ленин говорил не о мстительности, но о грубости: “Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общении между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места...”

это так же спорный вопрос, так как эта фраза находится в конце записки то некоторые историки говорят о предположении что фраза была дописана самой н.крупской после ссоры со сталиным, который требовал беречь вождя и не беспокоить по пустякам.

На каком основании сначала Канаде а потом и США нужно было опасаться в тот момент (примерно 1939 год) СССР?
О том, что они "пытают их в тайных тюрьмах", разумеется, по величайшему секрету, поведали именно тебе
Но сейчас США действительно закрутили гайки и ущемили различные свободы человека. Ряд терактов и особенно события 11 сентября послужили этому поводом. Так что тут зарекаться не буду, ибо мне действительные данные неизвестны.

да, мы многого не знаем и не узнаем.
думаю, что в 39м году опасаться были причины но не слишком явные. но после 48-51 годов были явные основания опасаться. почему тогда его не нашли и не вытрясли?

[FreddieCrueger]

По крайней мере, если сравнивать с соседями, уровень жизни населения СССР был гораздо хуже.
Зато военная мощь СССР возросла колоссально.
Куда он её поднял, непонятно, если его народ изнывал от нужды. Народу по барабану завоевания, если он сам живёт как скот. И я не хочу своей стране опять такого же “успешного и грамотного руководителя”, не хочу высот покорения каких-то мифических высот на костях народа.

вы идеализируете . на самом деле выбор не такой. выбор не "жить как скот" или "жить припеваючи".
выбор "жить сносно" или "не жить совсем".
без военной мощи государство не сможет чувствовать себя в безопасности. это тривиальнейшие вещи. не обвиняйте меня ради всего в теории заговора, посмотрите на Ирак, на Афганистан и Ливию. Если не хотите принимтаь наши доллары то приплывет 6й флот и покажет кузькину мать! как говорится - кто не будет покупать лотерейные билеты - отключим газ.
и чтобы продавать свои углеводороды по нужной нам цене - надо иметь способность эти природные запасы оборонять, неприложная истина.
так что следует всемерно крепить обороноспособность родины, так вот как то.

Не знал Орлов ничего жизненно важного для страны пребывания, угроз жизни данной стране со стороны СССР в данный момент не было.
Получается, если для получения каких-то далеко не жизненно важных стране показаний нужно искалечить человека (ну не колется он никак иначе) – так это запросто? Нет, такой дикий подход не для цивилизованного общества.

это разумный подход - хотим мы того или нет
а вот фраза про "не знал ничего нужного или важного" - заслуживает рассмотрения.
значит, действительно как агент разведчик не имел ценности и всё в книге - зачастую надуманное, и про шантаж ежова рассекречиванием развед сети и многое другое.
тогда и правда всё становистя на свои места - сбежал мелкий сошка, ценности как источник не имеет но можно

[aaleksandr]

Подтверждаете неконструктив и тут же отказываетесь от собственных слов, но форум-то знает

Только причем здесь мое собственное мнение и неконструктивный подход? Я терпеливо прочитал, нашел кучу несоответствий и абсолютно объективно назвал это бредятной, у вас была возможность это с фактами в руках опровергнуть, вы ей не воспользовались.

Сами сказали выше, что не используете такой неконструктивный подход, и тут же его применяете. Вот и цена всей полемике с Вами
В данном случае возможное несоответствие второстепенных фактов не доказывает несоответствие фактов основных, ибо они не находятся в прямой зависимости друг от друга.

Я в ходе разговора с Мазепой показал на примере с Будой Мдивани. что все кроме факта, что Мдивани был осужден и расстрелян лживо.
По Вашему это первостепенный факт? А все остальное второстепенно? Но по тексту следует, что автор вспомнил об этом эпизоде, чтобы доказать личную предвзятость Сталина.
При этом если мы считаем, что "второстепенные" факты не важны, то у нас остается только факт осуждения гражданина судом и вынесение ему приговора и приведение его в исполнение. Никакой связи с личными интересами Сталина тут не усматривается.
Таким образом, мы видим, что либо Вы не понимаете что такое второстепенно, а что первостепенно в данной книге, либо вообще не понимаете, что в ней написано и основные мысли автора. Поэтому рекомендую почитать ее и подумать о чем книга, на основе чего написана и что случится с ее смыслом если оттуда выкинуть все ложные "второстепенные" факты.

Его кровожадность заключалась в том, что для него жизнь других людей вообще не представляла какой-то особой ценности и он легко отправлял людей на казнь пачками.

Он сам вам об этом сказал?
А для Вас жизни этих "людей" представляли бы ценность? Тухачевского, который травил крестьян газами, Троцкого, который хотел согнать все население страны в трудовые армии и ввести например такие веселые штуки как общность жен, их сторонников и т.д. По Вашему это люди с большой буквы? А Сталин кровожадный тиран?
Сталин который осуждал пытки, который осуждал перегибы в коллективизации и т.д., он кровожадный, а эти славные ребята, которые отдавали приказы о массовом уничтожении людей они мультяшные няшки.
В очередной раз убеждаюсь, что либералы нелюди, у вас даже логика нечеловеческая.

Как я уже говорил, эти слова одного свидетеля, конечно, как факт принимать нельзя, но когда об этом говорит множество достаточно надёжных свидетелей, это другое дело. В дополнение Орлову:
Бажанов: “…Сталин всегда спокоен, хорошо владеет собой. Скрытен и хитер чрезвычайно. Мстителен необыкновенно. Никогда ничего не прощает и не забывает – отомстит через двадцать лет. Найти в его характере какие-либо симпатичные черты очень трудно – мне не удалось”
Больше тут.

Опять таки я выше писал, что такое ощущение, что эти "свидетели" были сплошь ясновидящие и читали мысли Сталина прямо из головы его, однако больше похоже, что не имея фактов, "свидетели" начинали безбожно балаболить. Есть факты, а есть эмоции.

Да и сам Сталин в 1923 году говорил: “Выбрать своего врага, подготовить все детали удара, утолить жажду жестокой мести и затем отправиться спать… Нет ничего слаще в мире!”

ссылочку пожалуйста

Ленин говорил не о мстительности, но о грубости: “Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общении между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места...”

Конечно, один человек что-то делал в ЦК, а остальные балаболили, разумеется им было неудобно рядом с ним.

Да ты и сам можешь найти множество свидетельств не очень хороших качеств Сталина, если только захочешь

Что значит не очень хороших? Если человек желает ради своих желаний убить миллион это одно, а если он партийным балаболкам говорит кто они есть то это другое.

Мы говорим о Сталине, а остальные проходят лишь свидетелями по данному делу
Что-то Орлов видел сам, а что-то он узнал у своих коллег, что-то узнал как-то иначе. Он и не скрывает этого.

Вот только почему то он не говорил, что он у кого и что узнал. А следовательно опять таки никаких концов не найти, очень удобно.
Есть множество людей даже среди пострадавших от репрессий кто про Сталина был очень хорошего мнения, например маршал Рокоссовский, а он стоял к Сталину поближе чем Орлов.

Да, если это делается вместо обсуждения фактов.

Так вы почему то факты не желаете обсуждать, объявляя их второстепенными

А вот это Вы приписали мне совершенно безосновательно. Неконструктивный подход, мда

ничего себе безосновательно, я пока ни от ва ни от Мазепы не увидел ни одного факта или доказательства, только попытки объявить все мои мотивированные с ссылками доказательства ничтожными, а пустопорожную брехню пропагандистов истиной.

Изменено: aaleksandr, 13.06.2012 - 11:04

[aaleksandr]

Ну логично если подумать, зачем? Некоторые сталинские поступки трудно объяснить иначе.

Да вообще я таких поступков Сталина не знаю))) Как и все люди на вершине власти он был умен, а действия умного человека всегда понятны и логичны. Но это при условии что человек старающийся понять не российский либерал, у этой категории граждан проблемы с логикой традиционно.

Какой пафос в твоих словах, но не более того

Ну да, конечно, опять бла-бла-бла с вашей стороны, а по сути?!

Это только лишь в Вашем представлении, которое – лишь следствие Вашего воспитания.
А я не приверженец макиавеллизма (цель оправдывает средства). И не только я.

Я вопитан в семье интеллегентов-антисоветчиков) Но тем не менее я четко разделаю личные интересы и здравый смысл. А вы боитесь это делать.
Могу предположить, что это оттого, что вы понимаете, что при таких раскладах вы входите в список средств которых не жалко потратить в первую очередь, а это уже проистекает из Вашей видимо невысокой ценности. Люди которые хорошо знают свое дело, приносят пользу обществу обычно такими фобиями не страдают, они знают, что они ценны для общество и не будут потрачены, а вы видимо в этом не уверены.

На самом деле оценивают угрозу. И если угрозы нет или она несущественна, то гипотеза откидывается. На каком основании сначала Канаде а потом и США нужно было опасаться в тот момент (примерно 1939 год) СССР?

А какже страх перед "мировой революцией"?)
Кроме того вас наверное удивит, но разведчики часто работают не напрямую, а косвенно, например завербованного советской разведкой агента, можно сделать двойным агентом и т.д. и т.п. Канада вообще была частью Британской империи. Существует море вариантов как разведки могли использовать эту инфу. И я вас уверяю они это сделали, просто потому что в разведках всего мира отродясь наивные либералы не работали. Там нормальный практичные парни трудятся.

О том, что они "пытают их в тайных тюрьмах", разумеется, по величайшему секрету, поведали именно тебе
Но сейчас США действительно закрутили гайки и ущемили различные свободы человека. Ряд терактов и особенно события 11 сентября послужили этому поводом. Так что тут зарекаться не буду, ибо мне действительные данные неизвестны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D1%8E%D1%80%D1%8C%D0%BC%D1%8B_%D0%A6%D0%A0%D0%A3
Вам надо реже читать пропаганду 50-х и больше смотреть на современность) Про эти тюрьмы уже весь мир знает)
Правильно не надо зарекаться, ибо когда на горизонте появился повод закрутить гайки США это сделали.
А вы знаете например про тюремную систему США? об использовании труда заключенных с прибылью в 700-800%? При этом по странному совпадению сажают в США больше всех в мире.
Вообщем откройте свои прекраснодушные гласки и внимательно посмотрите на мир.

Изменено: aaleksandr, 13.06.2012 - 11:34

[-wall-]

это так же спорный вопрос, так как эта фраза находится в конце записки то некоторые историки говорят о предположении что фраза была дописана самой н.крупской после ссоры со сталиным, который требовал беречь вождя и не беспокоить по пустякам.

А также известно, что Сталин об этом "ленинском завещании" умалчивал. Также известно (я ранее говорил об этом с примерами) как хорошо он преуспел в переписывании истории.

да, мы многого не знаем и не узнаем.
думаю, что в 39м году опасаться были причины но не слишком явные. но после 48-51 годов были явные основания опасаться. почему тогда его не нашли и не вытрясли?

Вообще-то логично, ибо его информация по интересовавшим спецслужб вопросам на тот момент давно потеряла актуальность.

[aaleksandr]

По крайней мере, если сравнивать с соседями, уровень жизни населения СССР был гораздо хуже.
Зато военная мощь СССР возросла колоссально.

Dас бы больше устроило если б страна перед Гитлеровским вторжением оказалась бы без армии, но с колбасой 116 сортов?)
С какими соседями Вы сравниваете СССР до или после войны?
С прибалтикой, где не каждом дворе сортир был?
или с монголией где в юртах жили?
или может с очень развитой в плане уровня жизни страной - Афганистаном?

Пропаганда как раз просталинская. Мол, пусть был тиран, но, мол, зато страну поднял. Куда он её поднял, непонятно, если его народ изнывал от нужды. Народу по барабану завоевания, если он сам живёт как скот.

Вы жили как скот? Никто в нашей семье никогда не жил как скот, даже когда фашисты сожгли дом и вся семья ютилась в хибарке на гниловской. Я думаю это не от Сталина зависело, а от того кто скот по жизни, а кто нет.

Не знал Орлов ничего жизненно важного для страны пребывания, угроз жизни данной стране со стороны СССР в данный момент не было.
Получается, если для получения каких-то далеко не жизненно важных стране показаний нужно искалечить человека (ну не колется он никак иначе) – так это запросто? Нет, такой дикий подход не для цивилизованного общества.

Зачем калечить? Это сейчас варвары из ЦРУ калечат афганцев. А разведки нормальные - это вежливые, интеллигентные люди.
1. - Мистер Орлофф, на что вы жить хотите? Вам нужны деньги?
2. Вы знаете мистер Орлофф, мистер Сталин утверждает, что вы украли у него деньги и мы вынуждены выдать вас как уголовника
3. Мистер Орлофф, вы знаете, вас опознала негритянка как насильника собственной малолетней дочери, а у нас в тюрьме таких не любят.
и т.д. и т.п.
Все вежливо, безукоризнено, как с котом которому яйца горчицей намазали.
Можно еще круче - вкинуть дезу в НКВД, что Орлов всех сдал, после чего вкинуть дезу Орлову, что прибыли по его душу киллеры и предложить убежище (не просто так)
Это я так навскидку, хороший разведчик знает таких способов сотни.

Вообще-то логично, ибо его информация по интересовавшим спецслужб вопросам на тот момент давно потеряла актуальность.

о_О то-то завербованных им агентов как раз после этого винтить начали, даже не их, а связанных с ними.