Я еще раз повторяюсь. Четко и ясно.
Есть факт гражданина А расстреляли по приговору суда за конкретные деяния.
Далее г-н Орлов пишет, что гражданин был лично знаком со Сталиным, тот его ненавидил и за это приказал расстрелять
При это безбожно путает должность гражданина, дату суда, расстрела и т.д.
И нигде нет доказательств об знакомстве, ненависти и приказе расстрелять.
При этом по вашему мнению, сам факт расстрела гражданина согласно решения суда за конкретные деяния уже доказывает, что Сталин был плохой человек?
Орлов в отличие от вас хотя б понимал, что это не есть доказательство! И поэтому врал без указания источников и доказательств. Вы же пытаетесь это все объявить ничтожным, уже сам факт расстрела некого человека уже для вас доказательство вины Сталина?
Гражданин А – это Буду Мдивани? Не важно, что перепутаны (если они действительно перепутаны, ибо не проверял) второстепенные показания, главное, что человек, бывший соратник Сталина, за участие в оппозиционной деятельности был голословно обвинён и расстрелян.
А. Антонов-Овсеенко: “Пожалуй, из всех видных партийных деятелей Закавказья более других досаждал Сталину Буду Мдивани ... Поручение Хозяина Берия принял с готовностью, у него были свои счеты с ершистым товарищем. Травля Буду Мдивани и других “уклонистов, продавшихся заклятым врагам Советской власти” продолжалась полтора года... Но следствие его не сломило. Мдивани предстал перед тройкой НКВД 9 июля 1937 г.: „Зачем Сталину понадобилась эта комедия? Смертный приговор мне давно вынесен, это я знаю точно, а вы здесь задаете мне пустые вопросы, как будто мои ответы могут что-то изменить. Меня мало расстрелять, меня четвертовать надо! Ведь это я привел сюда (в Тифлис. — Сост.) 11-ю армию, я предал свой народ и помог Сталину и Берии, этим выродкам, поработить Грузию и поставить на колени партию Ленина". Мдивани с “сообщниками” расстреляли на окраине Тбилиси. Трупы сбросили в яму, засыпали известью, залили водой. Среди казненных в тот ранний час был и Шалва Окуджава — отец замечательного поэта. Охранник, бывший на заседании тройки, участвовавший в казни большевика, будучи полковником в отставке, поведал об этом”.
Доказательства есть, Вы их видеть не хотите. Множественные свидетельства, подтверждающие сталинские преступления, для Вас ничто
Напрашивается аналогия между вам и так нелюбимым вами сталинским судом. Вы считаете, что если нет доказательств лжи, то это есть правда?)))) Даже популярная фраза приписываемая Вышинскому о "царице доказательств" меркнет перед такой наглостью.
Сталин хорошо “подчищал хвосты” за собой. Переписывая историю, он особенно следил о своём возвеличивании в исторической перспективе и о уничтожении следов преступлений. Поэтому, документально далеко не всегда можно Сталина уличить, но множественные свидетельские показания (да и документы кое-какие остались) раскрывают суть, которая при анализе дутых судебных дел не противоречит логике и здравому смыслу.
Запомните господин либерал для того, что бы человека в чем-то обвинять нужны ДОКАЗТЕЛЬСТВА и собрать их дело обвинения. Если Вы с г-ном Орловым что-то приписываете Сталину, докажите это!
См. выше о доказательствах. Их достаточно много, несмотря на тщательную их зачистку (без зачистки было бы, конечно, многократно больше). Так что не нужно банальных и голословных поучений, которые здесь совершенно ни к месту
Сейчас в России до 100 тысяч в год пропадает говорят, это тоже Сталин виноват?
Покажите приговор суда где вышку давали за кухонную антисоветчину? Покажите приговор где обвинения были бездоказательные? Или покажите приговор исключительно на самооговоре?
При этом для того, чтобы обвинять Сталина как главу гос-ва нужно показать огромное количество таких приговоров, ибо в противном случае это не система а ошибки или предвзятость исполнителей.
Вы прекрасно понимаете, что речь идёт не о пропажах обычных людей. Зачастую это были достаточно высокопоставленные работники НКВД, которые, вот совпадение, как раз незадолго до этого попали в немилость Сталина - получили понижение, были командированы куда-то для упрощения незаметной и бесследной ликвидации человека, к тому же при этом способе исчезновение человека замечалось не сразу.
Про приговор – вы требуете смешного: чтобы Сталин подтвердил, что он преступник. Конечно же, в приговоре у подсудимого не будет главной причиной объявлено что-то вроде такого: “в кухонной беседе позволил заочно оскорбить тов. Сталина непристойным словом”, шили антисоветчину посерьёзнее, в качестве доказательств зачастую использовался самооговор, появлявшийся после “обработки” подследственного. Нередко самооговариваемый пытался спасти тем самым жизнь семье/родственникам, которых в случае его упорства легко могли “приобщить к делу”.
Также до кучи согласившихся заставляли давать показания против других подобных “врагов народа”, чтобы создать иллюзию того, что обвинение строится не только на самооговоре, но и на свидетельских показаниях. На обеспечение всего этого работала машина НКВД, управляемая Сталиным непосредственно через наркома.
А кто из хорошо его знавших и при этом не являвшихся его врагами, так считает?) Документы в студию.
Ты требуешь взаимоисключающие вещи, тот, кто считал не так, как хотел Сталин, тот был его врагом.
По поводу документов – почитай, например, о проскрипционных (расстрельных) списках.
Причем именно Сталин и выступал против перегибов, но вам это ничуть не мешает приписывать их ему же)))
Я ведь уже об этом сказал ранее. Хорошо, специально дам более расширенный ответ
То, что коллективизация была кровавой, понимали все. Сталин, чтобы разрядить народную напряжённость, нашёл козлов отпущения, будто бы виновных во всех огрехах коллективизации. Этим он ловил сразу нескольких зайцев: пытался перед историей отвести от себя ответственность за варварское проведение коллективизации; успокаивал народ, предъявляя ему мнимых преступников, от которых будто бы зависели методы проведения коллективизации; расстрелял тех, кого ему нужно было убрать, объявив их виновными в проведённой коллективизации.
Опять таки доказательства сказанного где?)
Доказательства говорят об обратном, выше я писал про случаи когда мнение судов шло в разрез с мнением Сталина, факты говорят что он осуждал перегибы, пытки и т.д. Но вы в стиле а-ля Орлов все это отметаете и просто тупо назначаете его виновным без малейших доказательств.
А кто по-твоему, если не Сталин, поставил задачу ликвидировать кулаков как класс? Как ты себе представляешь добровольный отказ кулаков от собственного имущества?
Сталин не дурак, он не станет обвинять себя. Конечно, он обвинял других: руководителей на местах.
Ты говоришь про несоответствие мнений суда и Сталина, вопрос: это было правилом или исключением?
Какие факты говорят, что он осуждал пытки и перегибы? Наоборот: известно, что Ленин, когда был жив, осуждал Сталина за его перегибы.
Про “отметаете и просто тупо назначаете его виновным без малейших доказательств” – сколько ещё тебе доказательств необходимо, чтобы признать очевидное?
Информации валом, читай-не перечитай. Ты же прицепился к кому-то одному (к Орлову, например). Сталин не дурак был оставлять компрометирующие его документы, поэтому в большинстве случаев (но не всегда, ибо некоторые документы типа увеличения квот по 1-2 категориям или расстрельных списков всё-таки сохранились) приходится опираться на логику, здравый смысл и сохранившиеся свидетельства, логически увязывая всё это между собой.
Рой Медведев: “Естественно, возникает вопрос: что побудило Сталина физически уничтожить всех бывших оппозиционеров и членов других партий, не представлявших какой-либо опасности для Советской власти?
Уничтожение прежних противников не было продиктовано боязнью образования новой и более опасной оппозиции. Отчасти то была просто политическая месть. В 20-е годы у Сталина не было достаточно влияния и власти, чтобы расправиться со своими оппонентами, часто весьма резко говорившими и писавшими о нем. Терпеливо ожидая своего часа, он лишь формально принял капитуляцию большинства оппозиционеров, явно двурушничал: говорил одно, а готовился сделать другое. И немедленно уничтожил всех бывших оппозиционеров, как только почувствовал себя достаточно сильным для этого. В свою очередь, разгром и физическое уничтожение бывших оппозиционеров, обвиненных в шпионаже, измене родине, вредительстве, позволили Сталину еще больше укрепить свою власть и влияние. Но главное заключалось, конечно, не в мстительности Сталина.
Организуя политические процессы над бывшими оппозиционерами, людьми, которые были частично скомпрометированы перед партией, людьми, в чью виновность, казалось бы, нетрудно поверить, людьми, растерявшими связи с партией и народом и поэтому беззащитными перед Сталиным, он стремился создать в стране обстановку чрезвычайного положения, запугать народ и партию, заставить всех поверить в существование разветвленной сети врагов и шпионов и на этом основании получить в свои руки чрезвычайные полномочия в качестве «спасителя» Советского государства.
Немалое значение имело и стремление свалить на «врагов народа» все политические и экономические трудности. Любому деспоту, насаждающему культ своей личности, нужен козел отпущения. Если в 1928–1932 годах таким козлом отпущения были кулаки и «буржуазная интеллигенция», то в середине 30-х годов — бывшие члены различных оппозиций.
Логика борьбы за власть в стране и в партии, логика преступления вела Сталина к уничтожению под прикрытием политических процессов 30-х годов основных кадров партии и государства, всех неугодных ему деятелей науки, культуры, независимо от того, принимали они участие в каких-либо оппозициях или нет. Все происшедшее до сих пор было только прологом и прикрытием еще более страшной и массовой террористической кампании”
О, как очередной высер а-ля Орлофф?)) Одна бабка слышала, как он это вроде говорил в присутствии другого дедки, который впрочем уже помер и ничего не может подтвердить))) Вы когда нибудь подтвержденными данными начнете оперировать?)
Ваша предвзятость и оговор других участников дискуссии не способствуют Вашей правоте.
Есть подходящая для Вашего метода беседы поговорка: “отсутствие фактов можно заменить наглостью”
Также, с Вашей стороны удобнее просить доказательства по каждому чиху, наверное, пытаясь измотать оппонента, заставить “махнуть рукой”, вместо того, чтобы наконец самостоятельно разобраться с вопросе – наверное, судя по примеру некоторых других оппонентов, это будет расценено как “слился” и, наверное, вызовет уверенность, что спор выигран.
http://lib.ru/MEMUARY/STALIN/taker.txt“Уже по своему темпераменту Сталин не мог успешно выполнять функции
организатора и администратора. Ему недоставало терпения, уравновешенности,
умения сотрудничать и способности подчинить себя, и в большом, и в малом,
потребностям учреждения. Ведь на самом деле невысокий комиссар в русских
сапогах и френче (его привычная одежда в 20-е и 30-е годы) вовсе не был
человеком стальной выдержки, как можно было бы предположить, судя по
партийной кличке и обычному поведению на публике. По свидетельству
многочисленных источников, Сталин часто пребывал в дурном настроении и
испытывал приступы раздражительности54. Он мог работать с удивительной
энергией, но и оставаться праздным. Его предрасположенность к мстительности
стала в верхних партийных эшелонах притчей во языцех благодаря одному
высказыванию, которое он себе позволил летом 1923 г. в беседе за бокалом
вина с Каменевым и Дзержинским. Они затеяли разговор о том, что им нравится
в жизни больше всего. Как Каменев позднее рассказал Троцкому, Сталин заявил:
"Высшее наслаждение - выявить врага, приготовиться, порядком отомстить и
затем спокойно спать"55. Среди товарищей-партийцев Сталина это высказывание
приобрело известность как теория сладкой мести. Они считали реплику
саморазоблачающим признанием”
да я вообще читаю ваши слова как анекдот)
Дело Ваше. Но может, когда-нибудь перестанете паяцничать и всё-таки разберётесь в вопросе.
А сколько вам нужно фамилий?
Как минимум не меньше достоверных фамилий “по иную сторону баррикад”.
Если хотите ответить непосредственно мне и заинтересованы в прочтении мной Вашего сообщения, дублируйте ответ личным сообщением - на форум я заглядываю крайне редко (подробнее в профиле).
Тема закрыта
