2361 ответов в теме

[sergmessenger]

И если бы время можно было-бы отмотать, и ты опять ехал размышлял куда повернуть, ты бы опять повернул в автосервис. Потому что законы физики. Да и не размышлял никто, просто частицы взаимодействовали.

[IS_Youra]

Да всё так. Я просто озвучиваю идеи, которые очень трудно принять. Представь, всё что вокруг тебя происходит, все твои действия, реакции, решения - предопределены. Т.е. тебе надо ехать домой, или заехать в автосервис, и ты принимаешь решение. На самом деле тебе кажется что ты принимаешь решение, несметное количество элементарных частиц в момент t примут такую конфигурацию, и никакую другую, потому что законы физики, и ты поедешь в автосервис. Выбор посредством логики - лишь иллюзия.

А можешь ссылочки дать почитать? Просто пока не вижу смысла отвечать, так как "представить" то все это могу, но есть пробел, возможно, в знаниях))

[sergmessenger]

А зачем мне точка зрения таких же грешных людей, как и я, просто работающих в церкви? Если у меня есть священные писания?
Сегодня одни говорят бей сарацинов за христа, другие дают индульгенции за деньги, третьи закрывают концерты неугодных артистов, четвертые катаются в кортежах на мерсах с пуленепробиваемыми стеклами, пятые  - пожертвуй на храм. ЭТО ВСЕ ЛЮДИ. И точка зрения церкви меня не интересует, а точка зрения бога описана в священных писаниях. Разве не так?

Ну ты например криво понимаешь писания, точнее вовсе не понимаешь. Твои представления основаны на методичках христофобов. Ты уж прости за резкость, слишком много вещаешь лютого непонимания, даже поправлять не хочу...
Для объёмного понимания нужен трезвый анализ различных точек зрения. Вот тут и бывает интересно мнение священников, и желательно с разной выборки, батюшка из гламурного храма в центре, батюшка из бедного сельского прихода, батюшка из кавказского прихода... Ну это только один пример.

А можешь ссылочки дать почитать? Просто пока не вижу смысла отвечать, так как "представить" то все это могу, но есть пробел, возможно, в знаниях))

Сейчас попробую.

[IS_Youra]

Ну ты например криво понимаешь писания, точнее вовсе не понимаешь. Твои представления основаны на методичках христофобов. Ты уж прости за резкость, слишком много вещаешь лютого непонимания, даже поправлять не хочу...
Для объёмного понимания нужен трезвый анализ различных точек зрения. Вот тут и бывает интересно мнение священников, и желательно с разной выборки, батюшка из гламурного храма в центре, батюшка из бедного сельского прихода, батюшка из кавказского прихода... Ну это только один пример.

Что значит не понимаю? Я то же могу сказать о тебе. Да и про большинство так называемых христиан. Я читал Ветхий завет, и частично Новый. Увидел 90% сказок и еврейских историй с рабами, инцестами и тд...Какие христофобы? 

Заповеди Моисея? Проповедь Христа? Ну ок есть неплохие предложения, да вот только принципы морали, на которых основаны эти постулаты были сформированы задолго до этих ребят. 

Просто вы выбираете то что вам близко и опускаете сонм нелепиц и чуши в остальном. Кароче, смысла опять по кругу говрить нет. Тем более ты начал говорить "резко", дальше на личности перейдем, в общем по методичке, как обычно

[IS_Youra]

Давайте о другом подниму вопрос. Вот говрят, что религия несет мораль, сдерживающий фактор и тд.

Попробуем разложить тезисно...

Все согласны, что если понимать и читать тот же ветхий завет БУКВАЛЬНО, то он мало чем будет отличаться от экстремисткой литературы? Но верующие говорят, что буквально понимать нельзя. Надо интерпретировать, делать скидки на время, понимать иносказанность писания (хотя есть множество моментов совсем уж неиносказательных) 

Откуда тогда берется эта МОРАЛЬ, подсказывающая верующим, что можно выбрать из книги, как хорошо, а что надо как-нить помягче растолковать? Очевидно, что извне. То есть не из священного писания, так как его самого приходится пересматривать с точки зрения морали. Тогда откуда же все таки она?

 

Мысль ясна, или стереть и еще подумать?)))

[sergmessenger]

Да конечно ясна. Ты уже не первый раз спрашиваешь, я не первый раз отвечаю. Если толковать ВЗ сам по себе, то получишь иудаизм, урезанную версию.
Но мы же не иудеи, а христиане, о чём это говорит?

Откуда тогда берется эта МОРАЛЬ, подсказывающая верующим, что можно выбрать из книги, как хорошо, а что надо как-нить помягче растолковать? Очевидно, что извне. То есть не из священного писания, так как его самого приходится пересматривать с точки зрения морали. Тогда откуда же все таки она?

 

На самом деле ещё как из Писания. ВЗ следует толковать через Нагорную проповедь Христа, которая как раз и является центром Писания, для христиан.

 

Ещё раз, для иудеев, основным учением является Тора, ВЗ. для христиан, основным учением является учение Христа. ВЗ является прикладным знанием, можно рассматривать его как историю иудаизма, со всеми его падениями и взлётами, корректировки к которому принёс Христос.

 

Пожалуйста, если ответ понятен, то больше не задавай этот вопрос.

 

По ссылкам, можно почитать например это, и это, и вот это.

[IS_Youra]

Да конечно ясна. Ты уже не первый раз спрашиваешь, я не первый раз отвечаю. Если толковать ВЗ сам по себе, то получишь иудаизм, урезанную версию.
Но мы же не иудеи, а христиане, о чём это говорит?

На самом деле ещё как из Писания. ВЗ следует толковать через Нагорную проповедь Христа, которая как раз и является центром Писания, для христиан.

 

Ещё раз, для иудеев, основным учением является Тора, ВЗ. для христиан, основным учением является учение Христа. ВЗ является прикладным знанием, можно рассматривать его как историю иудаизма, со всеми его падениями и взлётами, корректировки к которому принёс Христос.

 

Пожалуйста, если ответ понятен, то больше не задавай этот вопрос.

 

По ссылкам, можно почитать например это, и это, и вот это.

Ок. Новый завет можно буквально читать? и понимать? Или только нагорную проповедь? ВЗ прикладное знание???)) Знание о сотворении мира, потопе, адаме, еве и тд..типа просто миф? Да? Ну то есть не стоит принимать близко к сердцу?)))

"Hе подумайте, будто Я пришел, чтобы упразднить Закон или Пророков; не пришел Я, чтобы упразднить, но  чтобы восполнить."

 

О чем и говорю, любители выбрать себе по душе...

 

ПС. За ссылки, спасиб, почитаю...

Изменено: IS_Youra, 1.02.2017 - 00:10

[IS_Youra]

По поводу Лпаласовского детерменизма...После него уже была открыта квантовая физика и теория относительности, которая пересмотрела этот предмет в пользу вероятностного подхода. Тот же принцип неопределенности Гейзенберга, и тд...Но споры идут до сих пор... Я хз...почитал вот доводы за и против, и не могу определиться (как я думаю, а может за меня это уже определила совокупность моих молекул и системы)))))

[IS_Youra]

Карочь, пацаны нас раскусили)))

Или ремарка к вопросу о том, как некоторые деятели церкви могут толковать то или иное.

[VolAnt]

Афигеть

Не ссы, это я фигурально выразился
Вообще интересно наблюдать, как извиваются христиане, пытаясь объяснить вз.
Это понимай так, это не так, это следует трактовать этак...

[VolAnt]

И если бы время можно было-бы отмотать, и ты опять ехал размышлял куда повернуть, ты бы опять повернул в автосервис. Потому что законы физики. Да и не размышлял никто, просто частицы взаимодействовали.
 

 

Не совсем так, ты немножко отстал от времени)))

Spoiler

Как физики от реальности отказались.

Физика отличается от математики тем, что описывает не голые цифровые абстракции, а конкретный мир, хотя и с помощью математики. За математическими формулами в физике всегда стоит какая-то реальность, и если формулы эту реальность описывают неправильно, значит теория не верна, нужно подобрать другие формулы. Или даже не подобрать, а вывести, построив у себя в голове некую наглядную модель того, как происходят физические процессы — течет вода, летит тело под действием силы тяжести, нагревается тело, преломляется луч. Если выведенная формула соответствует результатам экспериментов, значит, наглядная модель, возникшая в голове теоретика, соответствует действительности — по крайне мере до определенных пределов.

Однако все было так только до начала ХХ века, поскольку ранее физика занималась изучением в основном макромира, а потом перешла к изучению микромира. И вот в физике микромира наглядность начала пропадать. Представить себе частицу в виде маленького шарика — легко. Представить себе волну — тоже не сложно. А вот как представить себе волно-частицу? Как представить, что один электрон прошел одновременно через две щели? Как представить себе виртуальный квант или возбужденный вакуум?..

В нашем макромире подобных объектов нет. В этом и состоит проблема современной физики: человек есть животное, приспособленное к жизни в мире твердых тел, то есть в макромире. То, к чему мы привыкаем с детства, живя в этом мире твердых тел, мы и считаем наглядным, то есть понятным. Наглядность есть функция привычки, не более. А проникновение силою ума в микромир лишило физиков наглядных картинок, оставив в их инструментарии только абстрактное мышление и чистую математику. У нас нет и не может быть представлений о микромире: наше тело заточено под выживание в макромире.

Но так больно было расставаться с наглядностью! Так трудно было расставаться с привычным и естественным! Например, для нас совершенно естественно, что параллельные линии не пересекаются. Однако для нас это естественно только потому, что мы привыкли жить в так называемом эвклидовом пространстве, где работает привычная школьная геометрия. Однако физики уже оперируют и другими геометриями — геометриями искривленных пространств, в которых параллельные вполне себе пересекаются.

— Физика изучает мир и потому не может обойтись без наглядности, — считали физики старой школы. — Ведь за формулами всегда стоит какая-то реальность! Нужно просто придумать такие модели, которые бы реальность адекватно описывали и давали возможность ее понять не только на уровне формул. Вот мы же может формулами описать сжатие пружины или полет пули, и можем эти процессы наглядно себе представить. Давайте же найдем такие наглядные модели, которые бы давали наглядное представление о событиях в микромире.

— А это невозможно, — жестко возражало новое, молодое поколение физиков. — Как можно представить себе «вектор состояния» или «волновую функцию»? Придется вам теперь обходиться только формулами! Хе-хе.

— Какие же вы все-таки мерзкие! — обижались старички. — Ведь быть такого не может, чтобы природа сама о себе чего-то не знала. Скорее всего это мы о ней чего-то еще не успели узнать, раскрыть каких-то ее секретов, поэтому нам и кажется, что в природе микромира царят случайность и неопределенность и что летящий электрон находится одновременно во всех точках пространства. А на самом деле — он где-то в одном месте. Просто нужно дальше изучать мир и постичь наконец скрытую пока еще от нас реальность. Потому как то, что получается из формул, просто противоречит интуиции!

— Да нет никакой скрытой реальности, дедки! — цинично смеялось над физиками старого поколения поколение молодое. И называло стремление стариков к наглядности «наивным реализмом». — А что касается интуиции, то она всего лишь порождение макромира и наших чувств, завязанных на макромир, забудьте про нее.

И вы уже знаете, что среди обиженных дедков были такие зубры, такие столпы физики, как Планк, де Бройль и Эйнштейн, которые сами стояли у истоков мировоззренческой катастрофы. Эти люди растерянно пытались найти хоть какие-то наглядные модели, чтобы описать корпускулярно-волновой дуализм и прочие чудеса микромира. А новое поколение только рукой махало, даже не пытаясь найти каких-то картинок, довольствуясь только формулами.

Об этом драматичном споре один из физиков новой волны — Макс Борн высказался так: «Нашу полемику нельзя назвать чисто научной дискуссией. Скорее, она напоминала религиозные споры времен Реформации. Так что надежд на примирение мало». И в общем, был прав. Мировоззренческая катастрофа была такой, что кое-кто из физиков на этой почве даже увлекся древнеиндийской философией, как это сделал, например, Эрвин Шредингер.

Усугубило катастрофу и то обстоятельство, что физике пришлось отказаться не только от концепции физической реальности, но и от концепции объективности! Раньше считалось, что есть объективный мир и есть субъект, то есть человек, который этот мир изучает. Объективность же мира в том и заключается, что он от субъекта никак не зависит. Он просто существует, вне зависимости от того, изучаем мы его или нет и кто этим занимается — Иванов, Петров или Сидорчук. Законы природы от нас не зависят, мы их просто познаем…

Но законы микромира оказались столь странными, что в них наблюдение субъекта за реальностью очень даже влияло на реальность! Объективная реальность оказалась зависящей от субъекта!

Вот пример.

Двухщелевой эксперимент с электроном, который пролетает в две щели и рисует на экране интерференционную картину. Итак, один электрон пролетел в две щели. «А может, все-таки в одну?» — с надеждой вопрошали физики-классики. Что ж, можно проверить. Можно неподалеку от одной из щелей поставить регистратор, который будет засекать, пролетел в эту щель электрон или нет. Если регистратор электрон засечет — значит, он действительно пролетел в эту щель. А если не засечет — значит в другую!

Ну, и что же вы думаете? Как только ставят регистратор, как только начинают проводить наблюдение, так электрон и вправду начинает пролетать только в одну щель — либо в эту, либо в соседнюю. Но при этом интерференционная картинка на экране исчезает!

Интерференция исчезает, когда электрон «узнает», что мы за ним наблюдаем, вот в чем проблема. Электрон начинает вести себя, как обычная частица. А когда не наблюдаем (выключаем прибор регистрации), он снова ведет себя, как волна, и картинка сложения волн на экране возникает снова.

Как неожиданно…

И одна из главных физических формул микромира, которая описывает так называемый «вектор состояния», она ведь описывает математическими значками не только само состояние изучаемой квантовой системы, но и наши знания о ней. Они включены в формулу. Ну, разве могли физики старой школы так легко с этим смириться?

А уж когда физики-теоретики стали изучать вакуум и самые мелкие структуры бытия, последние остатки наглядности в виде мысленных картинок или рисунков растворились и остались одни сплошные формулы.

Что поделаешь, миром руководит математика!

 

Двухщелевой эксперимент

 

Двухщелевой эксперимент

Давайте теперь рассмотрим двухщелевой эксперимент, который наиболее ясно показывает природу всех квантовых объектов. Представьте себе обычную квадратную комнату, посреди которой установлена перегородка. Электроны из электронной пушки будут проходить через одно или два отверстия в перегородке.

Электронная пушка не похожа на пушки, которые мы видим в обычной реальности. По существу, это раскаленная проволока, вроде той, что можно видеть в электрической лампочке. Эта раскаленная проволока действует как пушка в том смысле, что она выбрасывает электроны. Мы направляем их на экран, покрытый счетчиками электронов. Эти счетчики чувствительны к электрическому заряду. Счетчики, располагающиеся по всему экрану, издают щелчки и регистрируют, или считают, сколько электронов попадает в данную точку на экране.

Оказывается, что то, сколько щелей открыто в перегородке, влияет на конечное появление электронов на экране. Для начала откроем в перегородке только одну щель.

Представьте себе, что вы пропускаете электроны через перегородку с одной щелью. Будем считать, что другая щель закрыта (см. рис. 14.1). Кроме того, для простоты представим себе, что я – это электрон. Мне становится по-настоящему жарко там, где находится пушка (раскаленная проволока), и мне не терпится быть выброшенным через щель в перегородке. Пушка возбуждает меня, и скоро у меня будет достаточно энергии, чтобы пролететь прямо через щель в перегородке в центре комнаты и оказаться на экране.

Помните, что есть только одна дверь, через которую я могу пройти. Другая дверь закрыта. Это очень ограниченный мир, но он мог бы быть забавным, и потому я собираюсь посмотреть, что случится. Я пролетаю через комнату и попадаю в экран на стене. Я попадаю в определенную точку экрана, и это отмечает счетчик, который издает щелчок.

 

Рис. 14.1. Комната с перегородкой слева и экраном справа

 

Чтобы продолжать эксперимент, вы можете нагревать ту пушку и посылать еще некоторое количество моих друзей-электронов через перегородку. Какой результат вы увидите по другую сторону перегородки, когда закончите это делать? Вы обнаружите, что мы, электроны, ведем себя более или менее подобно горсти брошенных камешков. Иными словами, мои друзья и я проходим через щель и, по большей части, попадаем в центр экрана. Конечно, бывают времена, когда некоторые из нас отклоняются от центра, иногда мы попадаем на экран еще дальше от центра, а в редких случаях один из нас попадает в самый край экрана (рис. 14.2).

Однако, в большинстве случаев мы попадаем в центр экрана, прямо напротив щели, через которую мы проходим. В результате, паттерн нашего рассеяния создает кривую вероятности, которая выглядит как вертикальный колокол с пиком в центре.

 

Рис. 14.2. Кривая вероятности в случае, когда открыта одна щель

 

Когда физики видели электроны, проходящие через одиночную щель и создающие эту кривую вероятности, они были счастливы. Они говорили: «Отлично, электроны действуют как обычные частицы. Они подобны камешкам или капелькам аэрозольной краски. Если вы распыляете краску через щель, то получаете больше краски в середине экрана, куда, согласно нашим ожиданиям, попадает большинство капель краски. По краям экрана они видели меньшее число электронов, или меньше «краски». Когда открыта одна щель, нет никаких пустых мест – только различные степени рассеяния.

Физики говорят: «Мы ожидали получить именно такие результаты. Теперь давайте посмотрим, что происходит, если мы будем более щедрыми и откроем для электронов вторую щель в перегородке». Представьте себе ту же самую комнату, но с двумя открытыми щелями в перегородке. На этот раз, пересекая ту неизведанную область между открытой щелью в перегородке и экраном, мы с друзьями попадаем на экран неожиданным образом. Мы ведем себя не так, как если бы мы были двумя потоками аэрозольной краски, проходящими через две щели и образующими две колоколообразные кривые.

Нет. Вместо этого в определенных точках экрана имеются пустые места, то есть туда почти не попадают электроны. Наша колоколообразная кривая вероятности превратилась в правильный волнистый узор, который вы видите на правой стороне приведенного ниже рисунка. Что произошло?

 

Рис. 14.3. Кривая вероятности для случая, когда открыты две щели, показывает, что электроны ведут себя как волны, интерферируя друг с другом

 

Новая кривая совсем другая. По-прежнему в центре имеется больше отметок, чем в любой другой точке. Однако в других точках, куда попадали бы электроны, если бы была открыта только одна щель, нет почти ничего. Имеется много отметок электронов на пиках кривой, но рядом с этими отметками, где на рисунке показаны знаки (—), электронов гораздо меньше. Как это могло произойти? Почему, когда имеются две щели, которые дают мне и моим друзьям-электронам две возможности, мы, доходя до экрана, иногда вообще никуда не попадаем?

Начиная с 1920-х гг. ученые пытались разгадать этот паттерн да/нет, и на этот счет имеется много идей. Один из ответов, которые дают на этот вопрос слушатели на моих семинарах, это: «Выбор сводит электроны с ума». Еще один ответ: «Электроны хотят держаться вместе потому, что им становится одиноко». Это замечательные теории, но они, равно как и другие аналогичные идеи, представляют собой объяснения НОР, которые трудно проверить. Мы не можем проверить, делают ли электроны выбор или им нравится жаться друг к другу, не общаясь с ними, а этого пока никому не удалось сделать воспроизводимым образом. Это не означает, что электронам не хочется держаться вместе или что две альтернативы не делают их более безумными, чем одна. Любая из этих возможностей может быть сколь угодно близкой к истине. Мы просто не можем проверить эти идеи.

Квантовые объекты, подобные электронам, живут в своем собственном мире, который обычно не доступен нам в общепринятой реальности. Если мы пытаемся прослеживать электроны, то настолько возмущаем их, что получаемая нами картина более не отражает то, что они делали бы, если бы мы им не мешали. Из-за нашего наблюдения невозможно дать ответ на вопрос ОР о том, что в точности происходит с электроном. Сама энергия, необходимая для наблюдения электронов, – луч света, который мы используем, чтобы их видеть, – отбрасывает их в неопределенные области Вселенной!

Поэтому мы не можем точно знать с точки зрения времени и пространства, что происходит между электронной пушкой и экраном. Нам известно лишь то, откуда электроны двигались, и то, что они, в конце концов, вызывали щелчки счетчиков на экране. Нам известен только результат, то есть поведение электронов на экране. Мы знаем, что это поведение зависит от того, открываем ли мы одну или две щели. Результаты показывают, что по какой-то неизвестной причине электроны ведут себя так, как если бы они были волнами, когда открыты две щели, но когда открыта только одна щель, они ведут себя как частицы.

Иными словами, процессы, происходящие в мире зависит от нас, поэтому вместо автосервиса я мог бы поехать по бабам))

[sergmessenger]

 "Hе подумайте, будто Я пришел, чтобы упразднить Закон или Пророков; не пришел Я, чтобы упразднить, но  чтобы восполнить." 

Ну наконец. Через ВЗ следует толковать сверяясь с учением Христа. Потому что мы христиане, а не иудеи.

И да, библия не учебник физики или математики, по этому не следует цепляться например к толкованию сотворения мира. Ну, если очень хочется - то куда уж денешься, станешь цепляться. Было бы конечно забавно разобраться ещё в мотивациях, но мне кажется что слишком многого хочу ))

Кстати, вот это ваше "очень хочется", для меня является ещё одним косвенным признаком истинности христианства.

[sergmessenger]

По поводу Лпаласовского детерменизма...После него уже была открыта квантовая физика и теория относительности, которая пересмотрела этот предмет в пользу вероятностного подхода. Тот же принцип неопределенности Гейзенберга, и тд...Но споры идут до сих пор... Я хз...почитал вот доводы за и против, и не могу определиться (как я думаю, а может за меня это уже определила совокупность моих молекул и системы)))))

Принцип неопределённости Гейзенберга не о том, что квант не обладает группой параметров, он о том, что нельзя измерить сразу группу параметров. Чем точнее ты меряешь один параметр, тем менее точно получаешь второй. Ты не можешь их всех измерить, если будешь мерить одно, нарушишь состояние системы, и точность других результатов измерения смажется.

А так кванты обладают всеми параметрами, скорость, масса, направление, частота... В конце концов об этом ты читал, гипотеза о цифровой физике.

Карочь, пацаны нас раскусили)))

Или ремарка к вопросу о том, как некоторые деятели церкви могут толковать то или иное.

Spoiler

Ну вот интересно, как раз об этом "очень хочется" я и говорил. Мы говорим о очень интересных моментах, о фундаментальных вопросах физики, острых спорах философии, и т.д. И вдруг, с какого-то не пойму чего, ты затаскиваешь совершенно неграмотную агитку, рассчитанную на откровенно глупцов. Зачем?

По аналогии, собрались мужики разных профессий в курилке, пошла беседа, как у нас. И тут один вдруг прилюдно спускает штаны, и начинает выпускать газы. Вопрос, что же он хотел этим сказать?

[sergmessenger]

Не совсем так, ты немножко отстал от времени)))

Spoiler

Как физики от реальности отказались.

Иными словами, процессы, происходящие в мире зависит от нас, поэтому вместо автосервиса я мог бы поехать по бабам))

Ты статью читал? Статья не о том, что две совершенно одинаковых системы будут развиваться по разному, из-за того, что динамика может быть описана только лишь вероятностной моделью. Статья о том, что мы не можем точно измерить состояние систем, и по этому вынуждены довольствоваться вероятностной моделью. Перечитай внимательно. И да, там всё ещё интереснее, этот эксперимент с электронами расширили, называется квантовый ластик, почитай про него. 

[gever.]

Не ссы, это я фигурально выразился
Вообще интересно наблюдать, как извиваются христиане, пытаясь объяснить вз.
Это понимай так, это не так, это следует трактовать этак...

Чем тебе так насолили верующие, в твоих постах столько желчи, что четко просматривается попытки доказать им свое превосходство, которого за твоими поста к сожалению не видно.

 Да и любые попытки толковать самостоятельно библию, не зная греческого языка как минимум попытка слепому объяснить чем белой цвет отличается от черного.

[IS_Youra]

Принцип неопределённости Гейзенберга не о том, что квант не обладает группой параметров, он о том, что нельзя измерить сразу группу параметров. Чем точнее ты меряешь один параметр, тем менее точно получаешь второй. Ты не можешь их всех измерить, если будешь мерить одно, нарушишь состояние системы, и точность других результатов измерения смажется.
А так кванты обладают всеми параметрами, скорость, масса, направление, частота... В конце концов об этом ты читал, гипотеза о цифровой физике.
Ну вот интересно, как раз об этом "очень хочется" я и говорил. Мы говорим о очень интересных моментах, о фундаментальных вопросах физики, острых спорах философии, и т.д. И вдруг, с какого-то не пойму чего, ты затаскиваешь совершенно неграмотную агитку, рассчитанную на откровенно глупцов. Зачем?
По аналогии, собрались мужики разных профессий в курилке, пошла беседа, как у нас. И тут один вдруг прилюдно спускает штаны, и начинает выпускать газы. Вопрос, что же он хотел этим сказать?

Давай тодько не надо отрицать, что подобных перлов "толкований" тысячи. Суть не в конкретно этой картинке (и ежу понятно, что запостил ради стеба). А к тому, что кто как хочет так и толкует в угоду своим интересам. Или ты сам не читал, не видел чуши от слуг церкви? Что такое твое "очень хочется"?

[boon]

В . Выбор посредством логики - лишь иллюзия.

Возможно, но в том то и красота , что человек способен делать алогичный выбор и иррациональные поступки. Легко доказать что человек=бог. И я уже много раз об этом говорил.

И то что все предопределено легко опровергается методом логического выведения в философии - это вопросы давно обсосаны философами.

Ну ты например криво понимаешь писания, точнее вовсе не понимаеш

Вот тут давай раз и навсегда остановимся и больше не будем к этому бреду возвращаться.

1 - писания СПЕЦИАЛЬНО написаны так , чтоб их нельзя было понимать, а можно было только интерпретировать.

2 - Интерпретаций может быть сколько угодно и все они верны - ибо писание верно

На этом думаю закончить спор по писаниям. Потому что бог и писания - совсем не одно и тоже

Давайте о другом подниму вопрос. Вот говрят, что религия несет мораль, сдерживающий фактор и тд.

Попробуем разложить тезисно...

Все согласны, что если понимать и читать тот же ветхий завет БУКВАЛЬНО, то он мало чем будет отличаться от экстремисткой литературы? Но верующие говорят, что буквально понимать нельзя. Надо интерпретировать, делать скидки на время, понимать иносказанность писания (хотя есть множество моментов совсем уж неиносказательных) 

Откуда тогда берется эта МОРАЛЬ, подсказывающая верующим, что можно выбрать из книги, как хорошо, а что надо как-нить помягче растолковать? Очевидно, что извне. То есть не из священного писания, так как его самого приходится пересматривать с точки зрения морали. Тогда откуда же все таки она?

 

Мысль ясна, или стереть и еще подумать?)))

Абсолютно ясна - мораль=воспитание. Это и есть извне. Плюс внутреннее стремление жить лучше основанное на внутренних ощущениях. Типо пожрал - стало лучше и ты это чувствуешь. Сделал кому то добро и внутри почувствал себя хорошо - потому что эмоции радости они передаются. Простой пример -идешь по улице все хмурые и идет алень и улыбается в 32 зуба и ты начинаешь улыбаться ему в ответ. Ну ест ьпримеры и посложнее. А агрессивные действия выкидуют адреналин и от них плохо - это если очень вкратце.

[IS_Youra]

Еще такой философский момент...

Если придерживаться теории детерменизма, что все определено с основания мира, то получается аннулируется концепция греха! То есть сама суть выбора грешить, или нет отпадает. Уже изначально решено, что ты выберешь. Тогда и наказание-поощрение в виде ада, или рая не несет никакого смысла)) Как можно посылать в ад за то, что человек не мог предотвратить и поступить иначе? И как тут быть?))

 

Абсолютно ясна - мораль=воспитание. Это и есть извне. Плюс внутреннее стремление жить лучше основанное на внутренних ощущениях. Типо пожрал - стало лучше и ты это чувствуешь. Сделал кому то добро и внутри почувствал себя хорошо - потому что эмоции радости они передаются. Простой пример -идешь по улице все хмурые и идет алень и улыбается в 32 зуба и ты начинаешь улыбаться ему в ответ. Ну ест ьпримеры и посложнее. А агрессивные действия выкидуют адреналин и от них плохо - это если очень вкратце.

Да тут я не спорю...но я не к тому говорил)) А к постулату, что "религия несет мораль". А по факту получается, просто что бы читать и интерпритировать библию, нужно уже обладать моралью для того, что бы отсеить неугодные вещи и взять нужное))))) 

Старое виде, но все же...

[boon]

Не совсем так, ты немножко отстал от времени)))

Spoiler

Как физики от реальности отказались.

Физика отличается от математики тем, что описывает не голые цифровые абстракции, а конкретный мир, хотя и с помощью математики. За математическими формулами в физике всегда стоит какая-то реальность, и если формулы эту реальность описывают неправильно, значит теория не верна, нужно подобрать другие формулы. Или даже не подобрать, а вывести, построив у себя в голове некую наглядную модель того, как происходят физические процессы — течет вода, летит тело под действием силы тяжести, нагревается тело, преломляется луч. Если выведенная формула соответствует результатам экспериментов, значит, наглядная модель, возникшая в голове теоретика, соответствует действительности — по крайне мере до определенных пределов.

Однако все было так только до начала ХХ века, поскольку ранее физика занималась изучением в основном макромира, а потом перешла к изучению микромира. И вот в физике микромира наглядность начала пропадать. Представить себе частицу в виде маленького шарика — легко. Представить себе волну — тоже не сложно. А вот как представить себе волно-частицу? Как представить, что один электрон прошел одновременно через две щели? Как представить себе виртуальный квант или возбужденный вакуум?..

В нашем макромире подобных объектов нет. В этом и состоит проблема современной физики: человек есть животное, приспособленное к жизни в мире твердых тел, то есть в макромире. То, к чему мы привыкаем с детства, живя в этом мире твердых тел, мы и считаем наглядным, то есть понятным. Наглядность есть функция привычки, не более. А проникновение силою ума в микромир лишило физиков наглядных картинок, оставив в их инструментарии только абстрактное мышление и чистую математику. У нас нет и не может быть представлений о микромире: наше тело заточено под выживание в макромире.

Но так больно было расставаться с наглядностью! Так трудно было расставаться с привычным и естественным! Например, для нас совершенно естественно, что параллельные линии не пересекаются. Однако для нас это естественно только потому, что мы привыкли жить в так называемом эвклидовом пространстве, где работает привычная школьная геометрия. Однако физики уже оперируют и другими геометриями — геометриями искривленных пространств, в которых параллельные вполне себе пересекаются.

— Физика изучает мир и потому не может обойтись без наглядности, — считали физики старой школы. — Ведь за формулами всегда стоит какая-то реальность! Нужно просто придумать такие модели, которые бы реальность адекватно описывали и давали возможность ее понять не только на уровне формул. Вот мы же может формулами описать сжатие пружины или полет пули, и можем эти процессы наглядно себе представить. Давайте же найдем такие наглядные модели, которые бы давали наглядное представление о событиях в микромире.

— А это невозможно, — жестко возражало новое, молодое поколение физиков. — Как можно представить себе «вектор состояния» или «волновую функцию»? Придется вам теперь обходиться только формулами! Хе-хе.

— Какие же вы все-таки мерзкие! — обижались старички. — Ведь быть такого не может, чтобы природа сама о себе чего-то не знала. Скорее всего это мы о ней чего-то еще не успели узнать, раскрыть каких-то ее секретов, поэтому нам и кажется, что в природе микромира царят случайность и неопределенность и что летящий электрон находится одновременно во всех точках пространства. А на самом деле — он где-то в одном месте. Просто нужно дальше изучать мир и постичь наконец скрытую пока еще от нас реальность. Потому как то, что получается из формул, просто противоречит интуиции!

— Да нет никакой скрытой реальности, дедки! — цинично смеялось над физиками старого поколения поколение молодое. И называло стремление стариков к наглядности «наивным реализмом». — А что касается интуиции, то она всего лишь порождение макромира и наших чувств, завязанных на макромир, забудьте про нее.

И вы уже знаете, что среди обиженных дедков были такие зубры, такие столпы физики, как Планк, де Бройль и Эйнштейн, которые сами стояли у истоков мировоззренческой катастрофы. Эти люди растерянно пытались найти хоть какие-то наглядные модели, чтобы описать корпускулярно-волновой дуализм и прочие чудеса микромира. А новое поколение только рукой махало, даже не пытаясь найти каких-то картинок, довольствуясь только формулами.

Об этом драматичном споре один из физиков новой волны — Макс Борн высказался так: «Нашу полемику нельзя назвать чисто научной дискуссией. Скорее, она напоминала религиозные споры времен Реформации. Так что надежд на примирение мало». И в общем, был прав. Мировоззренческая катастрофа была такой, что кое-кто из физиков на этой почве даже увлекся древнеиндийской философией, как это сделал, например, Эрвин Шредингер.

Усугубило катастрофу и то обстоятельство, что физике пришлось отказаться не только от концепции физической реальности, но и от концепции объективности! Раньше считалось, что есть объективный мир и есть субъект, то есть человек, который этот мир изучает. Объективность же мира в том и заключается, что он от субъекта никак не зависит. Он просто существует, вне зависимости от того, изучаем мы его или нет и кто этим занимается — Иванов, Петров или Сидорчук. Законы природы от нас не зависят, мы их просто познаем…

Но законы микромира оказались столь странными, что в них наблюдение субъекта за реальностью очень даже влияло на реальность! Объективная реальность оказалась зависящей от субъекта!

Вот пример.

Двухщелевой эксперимент с электроном, который пролетает в две щели и рисует на экране интерференционную картину. Итак, один электрон пролетел в две щели. «А может, все-таки в одну?» — с надеждой вопрошали физики-классики. Что ж, можно проверить. Можно неподалеку от одной из щелей поставить регистратор, который будет засекать, пролетел в эту щель электрон или нет. Если регистратор электрон засечет — значит, он действительно пролетел в эту щель. А если не засечет — значит в другую!

Ну, и что же вы думаете? Как только ставят регистратор, как только начинают проводить наблюдение, так электрон и вправду начинает пролетать только в одну щель — либо в эту, либо в соседнюю. Но при этом интерференционная картинка на экране исчезает!

Интерференция исчезает, когда электрон «узнает», что мы за ним наблюдаем, вот в чем проблема. Электрон начинает вести себя, как обычная частица. А когда не наблюдаем (выключаем прибор регистрации), он снова ведет себя, как волна, и картинка сложения волн на экране возникает снова.

Как неожиданно…

И одна из главных физических формул микромира, которая описывает так называемый «вектор состояния», она ведь описывает математическими значками не только само состояние изучаемой квантовой системы, но и наши знания о ней. Они включены в формулу. Ну, разве могли физики старой школы так легко с этим смириться?

А уж когда физики-теоретики стали изучать вакуум и самые мелкие структуры бытия, последние остатки наглядности в виде мысленных картинок или рисунков растворились и остались одни сплошные формулы.

Что поделаешь, миром руководит математика!

 

Двухщелевой эксперимент

 

Двухщелевой эксперимент

Давайте теперь рассмотрим двухщелевой эксперимент, который наиболее ясно показывает природу всех квантовых объектов. Представьте себе обычную квадратную комнату, посреди которой установлена перегородка. Электроны из электронной пушки будут проходить через одно или два отверстия в перегородке.

Электронная пушка не похожа на пушки, которые мы видим в обычной реальности. По существу, это раскаленная проволока, вроде той, что можно видеть в электрической лампочке. Эта раскаленная проволока действует как пушка в том смысле, что она выбрасывает электроны. Мы направляем их на экран, покрытый счетчиками электронов. Эти счетчики чувствительны к электрическому заряду. Счетчики, располагающиеся по всему экрану, издают щелчки и регистрируют, или считают, сколько электронов попадает в данную точку на экране.

Оказывается, что то, сколько щелей открыто в перегородке, влияет на конечное появление электронов на экране. Для начала откроем в перегородке только одну щель.

Представьте себе, что вы пропускаете электроны через перегородку с одной щелью. Будем считать, что другая щель закрыта (см. рис. 14.1). Кроме того, для простоты представим себе, что я – это электрон. Мне становится по-настоящему жарко там, где находится пушка (раскаленная проволока), и мне не терпится быть выброшенным через щель в перегородке. Пушка возбуждает меня, и скоро у меня будет достаточно энергии, чтобы пролететь прямо через щель в перегородке в центре комнаты и оказаться на экране.

Помните, что есть только одна дверь, через которую я могу пройти. Другая дверь закрыта. Это очень ограниченный мир, но он мог бы быть забавным, и потому я собираюсь посмотреть, что случится. Я пролетаю через комнату и попадаю в экран на стене. Я попадаю в определенную точку экрана, и это отмечает счетчик, который издает щелчок.

 

Рис. 14.1. Комната с перегородкой слева и экраном справа

 

Чтобы продолжать эксперимент, вы можете нагревать ту пушку и посылать еще некоторое количество моих друзей-электронов через перегородку. Какой результат вы увидите по другую сторону перегородки, когда закончите это делать? Вы обнаружите, что мы, электроны, ведем себя более или менее подобно горсти брошенных камешков. Иными словами, мои друзья и я проходим через щель и, по большей части, попадаем в центр экрана. Конечно, бывают времена, когда некоторые из нас отклоняются от центра, иногда мы попадаем на экран еще дальше от центра, а в редких случаях один из нас попадает в самый край экрана (рис. 14.2).

Однако, в большинстве случаев мы попадаем в центр экрана, прямо напротив щели, через которую мы проходим. В результате, паттерн нашего рассеяния создает кривую вероятности, которая выглядит как вертикальный колокол с пиком в центре.

 

Рис. 14.2. Кривая вероятности в случае, когда открыта одна щель

 

Когда физики видели электроны, проходящие через одиночную щель и создающие эту кривую вероятности, они были счастливы. Они говорили: «Отлично, электроны действуют как обычные частицы. Они подобны камешкам или капелькам аэрозольной краски. Если вы распыляете краску через щель, то получаете больше краски в середине экрана, куда, согласно нашим ожиданиям, попадает большинство капель краски. По краям экрана они видели меньшее число электронов, или меньше «краски». Когда открыта одна щель, нет никаких пустых мест – только различные степени рассеяния.

Физики говорят: «Мы ожидали получить именно такие результаты. Теперь давайте посмотрим, что происходит, если мы будем более щедрыми и откроем для электронов вторую щель в перегородке». Представьте себе ту же самую комнату, но с двумя открытыми щелями в перегородке. На этот раз, пересекая ту неизведанную область между открытой щелью в перегородке и экраном, мы с друзьями попадаем на экран неожиданным образом. Мы ведем себя не так, как если бы мы были двумя потоками аэрозольной краски, проходящими через две щели и образующими две колоколообразные кривые.

Нет. Вместо этого в определенных точках экрана имеются пустые места, то есть туда почти не попадают электроны. Наша колоколообразная кривая вероятности превратилась в правильный волнистый узор, который вы видите на правой стороне приведенного ниже рисунка. Что произошло?

 

Рис. 14.3. Кривая вероятности для случая, когда открыты две щели, показывает, что электроны ведут себя как волны, интерферируя друг с другом

 

Новая кривая совсем другая. По-прежнему в центре имеется больше отметок, чем в любой другой точке. Однако в других точках, куда попадали бы электроны, если бы была открыта только одна щель, нет почти ничего. Имеется много отметок электронов на пиках кривой, но рядом с этими отметками, где на рисунке показаны знаки (—), электронов гораздо меньше. Как это могло произойти? Почему, когда имеются две щели, которые дают мне и моим друзьям-электронам две возможности, мы, доходя до экрана, иногда вообще никуда не попадаем?

Начиная с 1920-х гг. ученые пытались разгадать этот паттерн да/нет, и на этот счет имеется много идей. Один из ответов, которые дают на этот вопрос слушатели на моих семинарах, это: «Выбор сводит электроны с ума». Еще один ответ: «Электроны хотят держаться вместе потому, что им становится одиноко». Это замечательные теории, но они, равно как и другие аналогичные идеи, представляют собой объяснения НОР, которые трудно проверить. Мы не можем проверить, делают ли электроны выбор или им нравится жаться друг к другу, не общаясь с ними, а этого пока никому не удалось сделать воспроизводимым образом. Это не означает, что электронам не хочется держаться вместе или что две альтернативы не делают их более безумными, чем одна. Любая из этих возможностей может быть сколь угодно близкой к истине. Мы просто не можем проверить эти идеи.

Квантовые объекты, подобные электронам, живут в своем собственном мире, который обычно не доступен нам в общепринятой реальности. Если мы пытаемся прослеживать электроны, то настолько возмущаем их, что получаемая нами картина более не отражает то, что они делали бы, если бы мы им не мешали. Из-за нашего наблюдения невозможно дать ответ на вопрос ОР о том, что в точности происходит с электроном. Сама энергия, необходимая для наблюдения электронов, – луч света, который мы используем, чтобы их видеть, – отбрасывает их в неопределенные области Вселенной!

Поэтому мы не можем точно знать с точки зрения времени и пространства, что происходит между электронной пушкой и экраном. Нам известно лишь то, откуда электроны двигались, и то, что они, в конце концов, вызывали щелчки счетчиков на экране. Нам известен только результат, то есть поведение электронов на экране. Мы знаем, что это поведение зависит от того, открываем ли мы одну или две щели. Результаты показывают, что по какой-то неизвестной причине электроны ведут себя так, как если бы они были волнами, когда открыты две щели, но когда открыта только одна щель, они ведут себя как частицы.

Иными словами, процессы, происходящие в мире зависит от нас, поэтому вместо автосервиса я мог бы поехать по бабам))

этот эксперимент имеет продолжение  - вот тут я давно эту тему подымал. Конечно от осознания того что наблюдая я меняю мир - как-то жутковато.

http://www.auto-rost...topic=76558&hl=

[sergmessenger]

Давай тодько не надо отрицать, что подобных перлов "толкований" тысячи. Суть не в конкретно этой картинке (и ежу понятно, что запостил ради стеба). А к тому, что кто как хочет так и толкует в угоду своим интересам. Или ты сам не читал, не видел чуши от слуг церкви? Что такое твое "очень хочется"?

Вот жеж, один говорит - священников к стенке хочу ставить. Потом он же говорит - мы, типа, атеисты, так ценим жизнь человека, что аж слишком сильно. Я ему напомнил про его кровожадные грёзы, а он такой - да я фигурально.
Ты лютую хрень затащил, я спрашиваю, но зачем, если это даже хотя-бы неприлично? Ты говоришь - да ради стёба. Ну давай ради стёба гениталии тут постить, может тебе станет весело от этого? ))) Хотел бы что умное сказать - сказал бы, основываясь на фактах, а не на больной фантазии неизвестного автора. А так...

Еще такой философский момент...
Если придерживаться теории детерменизма, что все определено с основания мира, то получается аннулируется концепция греха! То есть сама суть выбора грешить, или нет отпадает. Уже изначально решено, что ты выберешь. Тогда и наказание-поощрение в виде ада, или рая не несет никакого смысла)) Как можно посылать в ад за то, что человек не мог предотвратить и поступить иначе? И как тут быть?))

Я не придерживаюсь, я не обладаю нужными знаниями, и подозреваю что никто на планете не обладает. Считаю, что традиционный материализм вытекает в абсолютный детерминизм. Предполагаю, что вот физика и подходит к тому моменту, когда сознание нужно считать фундаментальным свойством Вселенной. Только пока не изученным.

[IS_Youra]

Ты пропустил мимо ушей то что я говорил и почему, а ухватил только "стеб")) Для вас это норма, как я посмотрю...Закроем эту тему

[sergmessenger]

Ты пропустил мимо ушей то что я говорил и почему, а ухватил только "стеб")) Для вас это норма, как я посмотрю...Закроем эту тему

Будь вежлив и тактичен, всего-то.

[olegus]

Предполагаю, что вот физика и подходит к тому моменту, когда сознание нужно считать фундаментальным свойством Вселенной. Только пока не изученным.

там теорий вагон и тележка. в тч и существование в займы.

[IS_Youra]

Будь вежлив и тактичен, всего-то.

Неожиданно читать это от тебя) Взаимно)) Видео глянул? Про лауреатов

 Ну давай ради стёба гениталии тут постить, может тебе станет весело от этого? )))

Ты считаешь, смешно написал?)) Гениталии постить?))) хахаха

Есть у меня один верующий знакомый, который каждый раз в таких беседах говорит, что если б не было религии и ее морали, все б делали, что хотели, ему никто не помешал бы срать на Красной площади и ходить со спущеными штанами по Садовой...

К чему я это...есть некая параллель с твоим высказыванием))) ...немного так по Фрейду

Если так хочется, можешь запостить сюда гениталии)) Может посмеемся)

 

А про картинку, еще раз прочитай посыл, к чему я ее выложил...кстати могу кучу еще выложить, менее оскорбляющих тебя, но не менее в тему

Вот неплохо интерпритируют))) 

Тоже наверно стеб и провокация) Зачем сюда тащить??? Но название темы как бэ намекает. 

Тоже интерпритируют

[VolAnt]

Чем тебе так насолили верующие, в твоих постах столько желчи, что четко просматривается попытки доказать им свое превосходство, которого за твоими поста к сожалению не видно.
Да и любые попытки толковать самостоятельно библию, не зная греческого языка как минимум попытка слепому объяснить чем белой цвет отличается от черного.

Исключительно тем, что лезут куда не надо со своим миссионерством. Сидели бы в своих церквях и занимались бы своими молитвами, а не лезли в школы, к примеру.
Не лезли бы в общество со своим нравоучением