При это вы сами называете доказательством, то, что человек предвзято относящийся к Сталину (Антонов-Овсеенко), ссылаясь на какого-то другого человека рассказывает сказку.
Не путайте, это лишь одно из свидетельств.
До кучи можно ещё
тут почитать. Хотя, аргумент “предвзято относящийся” – достаточно универсален и при желании (зависит от демагогических способностей оратора) им можно опровергнуть почти всё
Не могу удержатся и не указать на очередной ляп - Окуджава был расстрелян почти через месяц после Мдивани))) И не в Тбилиси, а в Свердловске))) Так, что "охранник участвовавший в казни" малость заблудился во времени и пространстве. И "тройку" перепутал с Верховным Судом Грузии)))
Я ведь писал в этом топике неоднократно, что "тройки" судили уже ранее выявленных врагов народа, а другие граждане судились обычными судами.
этож как эти орловы и овсиенки презирали своих читателей, что даже не позаботились о минимальном приближении к правде, просто из головы фантазировали - мол быдло все сожрет и облизнется.
Да, несоответствие действительно есть, но только на этом основании откидывать основные факты глупо. И не презрение к читателям тому виной, а некритичная важность второстепенного, а Вы эти не очень значимые огрехи пытаетесь выставить как весомые аргументы и на этом основании отвергнуть всё остальное, что опровергнуть Вам не под силам
Представьте любой вменяемый суд, приходите и говорите- подсудимый виновен, но доказательств он не оставил, потому что очень уж хитрый. Куда вас судья пошлет?))
Оставил. Часть из них в виде показаний свидетелей (не всех порешил Сталин, “недоработал”). Что такое свидетельские показания для суда, думаю, Вам известно
Дорогой друг, вы не болтайте, вы вместо всего написанного, просто предъявите одно доказательство- например письменный приказ Сталина а-ля "расстрелять гражданина Иванова ни за что, так как он мне не нравиться" или приговор ВКВС - "расстрелять гражданина Иванова, как врага народа, согласно приказу товарища Сталина".
Я ведь Вам уже объяснял то, как щепетильно относился Сталин к истории. Он не дурак был оставлять такие свидетельства. Ему не составляло труда “уговорить” других дать показания о какой-либо антисоветской деятельности обвиняемого. Говорил Вам это, а Вы всё требуете аргументации на том уровне, невозможность которого уже была показана, дополняя свои вопросы бездоказательными утверждениями типа “вы не болтайте”. Будьте последовательны и логичны, не поддавайтесь эмоциям, которые диктуют вам любым путём “опустить” собеседника, ибо в первую очередь это ударяет по Вам, бросаясь в глаза остальным
Ну или уже если Вы так любите свидетельства - вот есть люди которые работали со Сталиным, но потом устроили развенчивание культа личности -Хрущев, Микоян и т.д.
Или другие ответственные граждане. Они уж точно не стали бы скрывать. Вот к примеру документ - Микоян, Хрущев, Молотов на приеме у Сталина, а потом все трое свидетельствуют, вот мол такого-то числа были у Сталина, и он при нас сказал - молодец Никита Сергеевич, много моих врагов расстрелял и вы товарищи побольше пытайте и убивайте моих врагов.
В принципе реально ведь?!
То есть люди реально могли так сказать и имели все поводы немало такой информации выложить и это была бы правда из первых рук, ибо они то были в курсе и все осуждали Сталина. Вам известны такие подлинные зафиксированные и доказанные свидетельства?
Ну кто станет свидетельствовать против себя (особенно, среди бывших НКВДистов, например)? Во-первых, сказать, что он лично принимал участие в выполнении Сталинских указаний и хоть и по велению Сталина, но участвовал в организации устранения фальшивых врагов народа – это готовить себе место на скамье подсудимых (или нехорошую молву о себе или иные неприятности). Во-вторых, среди работников НКВД далеко не каждый в цепочке от Сталина до обвиняемого знал то, для чего он делает то или иное, наоборот, каждый знал лишь тот минимум, который он должен был знать (не обязательно правду) для конкретной работы по данной задаче. А кто больше всех знал и мог позже свидетельствовать против Сталина, тех он со временем убирал. Опять я повторяю очевидное для любого человека, более-менее подробно интересовавшегося сталинской эпохой
А можно примеры?)
Конечно. Кроме Орлова о подобной тактике упоминают и другие.
Например,
М. П. Шрейдер:
“Его начальник направил материал о проверке в высшую инстанцию, в ответ получил «головомойку», а проверяющий прокурор бесследно исчез: т. е. немедленно был арестован и расстрелян, видимо, как тормозящий борьбу с «врагами народа»”.
“Органы НКВД были уже совершенно оторваны от партии и подчинялись только Сталину и Ежову. А на местах роль первой скрипки играли не секретари обкомов, райкомов и другие ответственные работники (которые, видя исчезающих одного за другим товарищей, сами трепетали, со дня на день ожидая ареста), а начальники республиканских, краевых и областных управлений НКВД, молодые и «талантливые» фальсификаторы, инквизиторы и палачи, выдвиженцы Ежова, а позднее — Берии, росчерком пера которых мог быть уничтожен любой человек в стране”.
В процессе “чисток” руководства НКВД такие тайные аресты производились с целью предотвращения повышения морального напряжения других работников, которые могли ожидать и своего ареста, а так некоторым казалось, что человек уехал на своё новое место назначения или в отпуск.
Дружок, свидетельские показания, это когда гражданин просто проходит как свидетель, а когда подозреваемый свидетельствует против другого подозреваемого - это показания сообщника. Напомню против Королева свидетельствовали 7 свидетелей, 3 соучастника и экспертная комиссия.
Я требую нормальных доказательств - вещественных, свидетельских и т.д.
О действительной цене липовых процессов этого судилища свидетельствуют факты реабилитации большинства осуждённых. О том, что добывались “показания сообщника” путём разного рода воздействия на арестованных, уже говорилось. И свидетельских показаний – вагон и маленькая тележка, добавлю о Блюхере для освежения Вашей памяти о методах обвинения:
http://ixbook.net/re...427_page25.html“ Собственно говоря, весь многочисленный аппарат НКВД как в центре, так и на местах преследовал достижение именно этой конечной цели – признания подследственным своей вины. И неважно – настоящей или мнимой.
Сотни и тысячи следователей, надзирателей, камерных агентов дни и ночи всеми мыслимыми и немыслимыми способами склоняли непокорных узников к мысли о необходимости признать совершение несовершенных преступлений. Ведь от того, насколько эффективно реализовывалась эта задача, насколько сильны были позиции «царицы доказательств» в наркомате, управлении, отделе и отделении, настолько можно было рассчитывать на очередное (а иногда и внеочередное) повышение в должности и звании, получение награды, льгот и т.п. Даже внутрикамерный агент Дмитриев, психологически обрабатывая Блюхера, рассчитывал на снисхождение при решении своей тюремной судьбы.
Из дальнейшей записи разговора Блюхера с Дмитриевым видно, что маршал и на сей раз устоял, не поступился своими принципами и совестью, отказавшись давать ложные показания, за что, как и было ему обещано, отконвоирован в Лефортово. О том, как его там избивали, уже свидетельствовали А.А. Розенблюм и С.А. Арина-Русаковская. Этим людям не было никакого резона что-либо приукрашивать или же скрывать от работников Главной военной прокуратуры, проводивших проверку дела по обвинению В.К. Блюхера. Однако имелась в то время еще одна категория свидетелей, напрямую заинтересованная в обратном – это бывшие сотрудники НКВД, принимавшие активное участие в репрессиях против невинных людей. Но даже и они, стремившиеся забыть навечно детали зверских издевательств над подследственными, нехотя, но открывали подробности допросов Блюхера и других военачальников РККА.
Должность начальника Лефортовской тюрьмы в 1937–1938 годах исполнял капитан госбезопасности П.А. Зимин, а заместителем у него был Ю.И. Харьковец. В 1957 году на допросе Зимин показал: «Часто на допросы приезжали и наркомы НКВД, как Ежов, так и Берия, причем и тот и другой также применяли избиение арестованных. Я лично видел… как Берия избивал Блюхера, причем он не только избивал его руками, но с ним приехали какие-то специальные люди с резиновыми дубинками, и они, подбадриваемые Берия, истязали Блюхера, причем он сильно кричал: «Сталин, слышишь ли ты, как меня истязают». Берия же в свою очередь кричал: «Говори, как ты продал Восток»…[62]
Об этом или другом случав упоминает Ю.И. Харьковец, давая в качестве свидетеля показания в том же 1957 году: «…Я однажды лично был свидетелем, как он (Берия. – Н.Ч.) с Кобуловым в своем кабинете избивал резиновой дубинкой заключенного Блюхера…». Известно, что у наркома в Лефортовской тюрьме был свой отдельный кабинет.
Кстати, упомянутые выше очные ставки Блюхера с Федько и Хаханьяном проводились как раз там, в Лефортовской тюрьме. После них арестованный маршал держался еще целую неделю, и только накануне ХI-й годовщины Октябрьской революции, физически и морально обессилев, Блюхер сдался. В собственноручных показаниях, написанных в течение 6–9 ноября 1938 года, он признал себя виновным в том, что был участником антисоветской организации правых и военного заговора. Эти показания являются послед ними строками, написанными рукой В.К. Блюхера, ибо 9 ноября, спустя три недели после своего ареста, он умер. Согласно акту, составленному судебно-медицинским экспертом Семеновским, смерть наступила от закупорки легочной артерии тромбом, образовавшимся в венах таза. Но абсолютно все сотрудники тюрьмы и заключенные знали истинную причину кончины Блюхера, у которого в результате многочисленных избиений могли отрываться не только сгустки крови, но и целиком, или по частям многие жизненно важные органы.
О смерти Блюхера было доложено Сталину. Об этом факте показал в 1963 году бывший сотрудник НКВД В.Я. Головлев: «В нашем присутствии Берия позвонил Сталину, который предложил ему приехать в Кремль. По возвращении от Сталина Берия… нам сказал, что Сталин предложил отвезти Блюхера в Бутырскую тюрьму для медосвидетельствования и сжечь в крематории». Что и было выполнено без проволочек соответствующей службой НКВД[63].
В марте 1956 года В.К. Блюхер посмертно реабилитирован.”
http://www.modernlib...golgofe/read_7/“В Лефортовской тюрьме с высокими воинскими званиями арестованных, их прежними заслугами перед страной и народом нисколько не считались и маршала подвергали не меньшим истязаниям, нежели какого-то там комбрига или полковника, командира дивизии из небольшого гарнизона. Если не больше, рассчитывая при этом выйти на широкий круг так называемых участников военного заговора.
Свидетельствует начальник санчасти Лефортовской тюрьмы военврач 3-го ранга Анна Розенблюм, оказывавшая Блюхеру медицинскую помощь: «На лице у Блюхера около глаза был огромный синяк. Удар, вследствие чего появился синяк, был настолько силен, что образовалось кровоизлияние в склеру глаза, поэтому склера глаза была переполнена кровью»[57]. Факт издевательства над прославленным военачальником, первым кавалером советских орденов Красного Знамени и Красной Звезды, подтвердил и бывший следователь НКВД В.Я. Головлев. Он на допросе в ноябре 1955 года показал, что увидев в тюрьме накануне ноябрьских праздников 1938 года арестованного маршала (разумеется, без орденов и знаков отличия), «…сразу же обратил внимание на то, что Блюхер… был сильно избит, ибо все лицо у него представляло оплошной синяк и было распухшим. Вспоминаю, что, посмотрев на Блюхера и видя, что все лицо у него в синяках, Иванов тогда сказал мне, что Блюхеру, как он выразился, „здорово попало“.
О том, что Блюхера жестоко истязали, видно также из показаний С.А. Ариной-Русаковской, одно время содержавшейся в камере вместе с бывшей женой маршала – Г.А. Кольчугиной-Блюхер: «Из бесед с Кольчугиной-Блюхер выяснилось, что причиной ее подавленного настроения была очная ставка с бывшим Маршалом Блюхером, который, по словам Кольчугиной-Блюхер, был до неузнаваемости избит и, находясь почти в невменяемом состоянии, в присутствии ее, а также двух других его бывших жен наговаривал на себя чудовищные вещи и просил, чтобы Кольчугина-Блюхер и остальные бывшие его жены все это подтвердили. Я помню, что Кольчугина-Блюхер с ужасом говорила о жутком, растерзанном виде, который имел Блюхер на очной ставке, бросила фразу: «Вы понимаете, он выглядел так, как будто побывал под танком»[58]”.
Если хотите ответить непосредственно мне и заинтересованы в прочтении мной Вашего сообщения, дублируйте ответ личным сообщением - на форум я заглядываю крайне редко (подробнее в профиле).
Тема закрыта
Что-то новое... Опять юлишь, с Совета Европы стрелки перевел на США. Про Рейгана ты уже замучил этот бред писать. А ты думал, он будет что-то хорошее про основного противника говорить? Ты еще Гитлера поцитируй...
США: Совет Европы – «сверхамбициозный раздражитель»
