Перейти к содержимому


Фото
* * * - - 5 голосов

Рубль таки опустят? Или извечный вопрос - что делать?

падение рубля.

  • Закрыто Тема закрыта
22951 ответов в теме

#18501 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 29.04.2020 - 10:21

За поправки топлю ...

Пустые надежды. Мало что изменится, всё будет как и до этого.

Не понимаю, как можно топить за МРОТ в 12 т.р.? Ты за рабство?

 В конкуренции любой формы разачаровался. И вообще не верю в то, что понятия политика и конкуренция могут существовать вместе.
Вообще мое мнение-президент не может быть клоуном. А по действующей конституции именно так и происходит.

Во всём цивилизованном мире политическая конкуренция прекрасно работает. По крайней мере, не даёт зажраться одной из партий, одной из политических сил. Просто, для этого должна быть соответствующая политическая культура, определяемая рамками закона. У нас это мало как работает, несмотря на то, что это отражено в Конституции. Это , как и с выборами - 146%.

  Ты сейчас топишь за поправки, заточенные под конкретного президента (не клоуна). А придёт следующий (возможно, клоун) - полномочий сверх нормы, а урезать нет возможности, по новой Конституции. Об этом ты не подумал?.  


  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#18502 Оффлайн   kulibin

kulibin

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 5 655 Сообщений:
  • Авто:круче нету велика чем Митсубиси Делика.

Опубликовано 29.04.2020 - 10:30

так я в этом мроте итак живу. от этой поправки мне ни холодно ни жарко.
  • 0
Проводник в нематериальный мир.

#18503 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 29.04.2020 - 10:35

Комрады, а вы не путаете, защиту и обеспечение устойчивости с обязанностью поддержания курса (что в принципе невозможно в парадигме монетарного стимулирования)???  Вы путает свою шерсть с государственной.

В том и проблема, что ЦБ не путает свою шерсть с государственной, народной - "их должнО резать или стричь" (с)


так я в этом мроте итак живу. от этой поправки мне ни холодно ни жарко.

Хм, сейчас, ты просто живёшь по кем-то "просчитанному" МРОТу, что можно изменить законодательно. А будет это прописано в Конституции, тогда не изменишь.


  • 2

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#18504 Оффлайн   kulibin

kulibin

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 5 655 Сообщений:
  • Авто:круче нету велика чем Митсубиси Делика.

Опубликовано 29.04.2020 - 10:47

Хм, сейчас, ты просто живёшь по кем-то "просчитанному" МРОТу, что можно изменить законодательно. А будет это прописано в Конституции, тогда не изменишь.

непонимаю. а что сейчас можно изменить?
и, кстати, мне кажется что в настоящий момент мы входим в фазу мобилизационной экономики. просто никто об этом не говорит вслух.
  • 0
Проводник в нематериальный мир.

#18505 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 29.04.2020 - 11:11

непонимаю. а что сейчас можно изменить?

 

и, кстати, мне кажется что в настоящий момент мы входим в фазу мобилизационной экономики. просто никто об этом не говорит вслух.

Депутаты разных фракций предлагают различные изменения, в том числе и в этом вопросе. Но, "едроссы" всё отвергают, тупым большинством артистов, спортсменов и прочих клоунов, в том числе. Изменить можно, создав действующую политическую конкуренцию в парламенте, с возможностью отзыва депутатов.

 

Мобилизационную экономику нужно было вводить лет 20-ть назад. А не плясать под дудку "невидимой руки рынка", которая бьёт по мордасам санкциями и штрафами. К тому же, мобилизационная экономика может утонуть в "цивилизованной" коррупции, порождённой системой. Тут, по идее, систему нужно менять, парадигму на научной основе (а не на божественной - верю/неверю, кажется..).


  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#18506 Оффлайн   Toshkin

Toshkin

    Магистр флейма

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 19 522 Сообщений:
  • Авто:Дизельный пыльник проходимец.

Опубликовано 29.04.2020 - 13:06

В том и проблема, что ЦБ не путает свою шерсть с государственной, народной - "их должнО резать или стричь" (с)


Хм, сейчас, ты просто живёшь по кем-то "просчитанному" МРОТу, что можно изменить законодательно. А будет это прописано в Конституции, тогда не изменишь.

Что значит резать и стричь ? По мне так задача ЦБ защищать свою экономику и производство, а не стараться до усёру держать курс рубля чтобы хомячки могли максимально жопогрейками затариться. И упрекать что государство кого то обделяет, когда пол бюджета это нефтегазовые доходы как лукавство. Курс это то как сколько валютных доходов у нашей страны, упали доходы упал и курс. Тем более те кто больше всего воют по курсу сами ничего полезного дл буржуев не делают.
На доходность наших товаров за рубежом ЦБ уж точно влиять никак не может - Господа а вам не кажется что вы путаете тёплое с мягким ?


  • 0

#18507 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 29.04.2020 - 13:21

Что значит резать и стричь ? По мне так задача ЦБ защищать свою экономику и производство, а не стараться до усёру держать курс рубля 
На доходность наших товаров за рубежом ЦБ уж точно влиять никак не может - Господа а вам не кажется что вы путаете тёплое с мягким ?

Это всего лишь "по-твоему" )

А так, ЦБ - простой механизм, артикулом предусмотренный...

 


  • -2

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#18508 Оффлайн   Toshkin

Toshkin

    Магистр флейма

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 19 522 Сообщений:
  • Авто:Дизельный пыльник проходимец.

Опубликовано 29.04.2020 - 13:44

Это всего лишь "по-твоему" )

А так, ЦБ - простой механизм, артикулом предусмотренный...

 

 

Серёжа ты мог бы сам разворачивать мысль  а не тулить видосы ? Ты понимаешь что ты от навальнят ничем не отличаешься -тупо распространяешь. Я например твои видосы даже не смотрю, думаю у большинства такой же фильтр. Уважай людей, общайся с ними а не отсылай читать мануалы. Минус тебе чисто за видос.


  • 1

#18509 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 29.04.2020 - 14:10

Серёжа ты мог бы сам разворачивать мысль  а не тулить видосы ? Ты понимаешь что ты от навальнят ничем не отличаешься -тупо распространяешь. Я например твои видосы даже не смотрю, думаю у большинства такой же фильтр. Уважай людей, общайся с ними а не отсылай читать мануалы. Минус тебе чисто за видос.

Своими словами, тут мало кто понимает) Своими словами можно легко исказить любую идею. Зная АФ, за "свои слова" тупо обвиняют во вранье. И что значат мои (твои) слова, по сравнению со словами учёных, академиков, авторитетных политиков? Не хочу думать, что кто-то здесь считает себя умнее их.

Привёл здесь слова академика потому, что не считаю себя умнее Набиуллиной  :)  ...

 

Стипендиатка Карла Маркса, любившая марксистско-ленинскую политэкономию, свято верившая в идеалы коммунизма, один из первых студентов, принятых в партию у нас на курсе — в общем, образцово-показательный советский человек. Думаю, она никогда не собиралась делать такую государственную карьеру. Сейчас взгляды, конечно, изменились: на жизнь смотрит трезво, понимает, как она устроена.(с) Сергей Алексашенко, глава Центра развития Высшей школы экономики, однокурсник.

 

А минус твой, скорее всего за то, что не в состоянии "своими словами" опровергнуть академика.

"Свои слова" - это когда-то, где-то прочитанные чужие слова. Не так ли? Зачастую, они искажают истинный смысл "чужих слов". 


Изменено: sergbsvn, 29.04.2020 - 14:16

  • -1

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#18510 Оффлайн   Toshkin

Toshkin

    Магистр флейма

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 19 522 Сообщений:
  • Авто:Дизельный пыльник проходимец.

Опубликовано 29.04.2020 - 17:14

Своими словами, тут мало кто понимает) 

Я тебе отвечу словами Феймана - если ты не можешь объяснить тему на пальцах 10 летнему ребёнку, то ты ее не понимаешь сам. Тебя собственно за это и макают носом, что ты лезешь туда, где не разбираешься.


  • 1

#18511 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 29.04.2020 - 19:28

Я тебе отвечу словами Феймана - если ты не можешь объяснить тему на пальцах 10 летнему ребёнку, то ты ее не понимаешь сам. Тебя собственно за это и макают носом, что ты лезешь туда, где не разбираешься.

Мне, как 10 летнему ребёнку, на пальцах объяснил академик. Я выставил его мнение для обсуждения. Если вам больше нечем ответить, как галимым переходом на личности, то здесь не моя вина. Своё мнение уже высказал. Кто хотел, тот понял.

А принимать его или нет, личное дело каждого. Как-то так.


  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#18512 Оффлайн   Toshkin

Toshkin

    Магистр флейма

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 19 522 Сообщений:
  • Авто:Дизельный пыльник проходимец.

Опубликовано 29.04.2020 - 19:57

Мне, как 10 летнему ребёнку, на пальцах объяснил академик. Я выставил его мнение для обсуждения. Если вам больше нечем ответить, как галимым переходом на личности, то здесь не моя вина. Своё мнение уже высказал. Кто хотел, тот понял.

А принимать его или нет, личное дело каждого. Как-то так.

Плохо он тебе объяснил - ты ведь не понял, объяснить то не можешь.


  • 0

#18513 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 29.04.2020 - 20:09

Плохо он тебе объяснил - ты ведь не понял, объяснить то не можешь.

Я уже объяснял, ты просто не понял (или не желаешь понять).

А писать простыни с объяснениями, мне просто лень и их читать никто не будет. Можно я найду своё кратко изложенное мнение по этому вопросу в интернете?  :)  

 

Ты же не можешь объяснить своими словами, с чего ты это взял, Миша ...

По мне так задача ЦБ защищать свою экономику и производство ...


  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#18514 Оффлайн   Toshkin

Toshkin

    Магистр флейма

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 19 522 Сообщений:
  • Авто:Дизельный пыльник проходимец.

Опубликовано 29.04.2020 - 20:23

Сережа - простыни это не на пальцах.


 

 

Ты же не можешь объяснить своими словами, с чего ты это взял, Миша ...

Могу. Ноги растут из точек зрения. Вы смотрите на нашу валюту как на самоценность, вах это же ДЕНЬГИ !!! На самом деле это инструмент обмена товарами и услугами  в первую очередь. и этот инструмент должен быть удобен, и использовать его необходимо чтобы работала экономика (производилось и обменивалось ил все время растущая или необходимое количество товаров и услуг). Мы не производим и не потребляем деньги, мы производим обмениваемся и потребляем товары и услуги - вот этот процесс и есть экономика, а деньги в нём инструмент. У вас у всех какая-то манечка чтобы инструмент оставался незыблемым, а он должен подстраиваться и меняться под потребности и требования экономики - вот и все, и никаких простыней.


  • 1

#18515 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 29.04.2020 - 20:25

Сережа - простыни это не на пальцах.

Так и деятельность банка, (тем более, центрального)  - это далеко не пальцы. А целая "невидимая рука"))

Сможешь объяснить на пальцах, как ЦБ способствует росту производства, экономики и благосостоянию граждан?


  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#18516 Оффлайн   Toshkin

Toshkin

    Магистр флейма

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 19 522 Сообщений:
  • Авто:Дизельный пыльник проходимец.

Опубликовано 29.04.2020 - 22:05

Так и деятельность банка, (тем более, центрального)  - это далеко не пальцы. А целая "невидимая рука"))

Сможешь объяснить на пальцах, как ЦБ способствует росту производства, экономики и благосостоянию граждан?

ЦБ долно представлять сбалансированный инструмент. Денежные и товарные массы должны соответствовать. ЦБ должен следить чтобы деньги обесценивались,но в разумных пределах, это стимулирует производить товары а не тупо копить инструмент обмена. Функций много, но основная чтобы инструмент как можно благоприятнее стимулировал экономику к производству товаров и услуг.

Деньги это инструмент многогранный. Тупая попытка зафиксировать этот инструмент на веки вечные, приведёт к откачке ресурсов спекулянтами.


  • 1

#18517 Оффлайн   Gans

Gans

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 5 806 Сообщений:

Опубликовано 29.04.2020 - 22:15

Что то мне это напоминает , падение цен на все,деньги дорожают сами собой поэтому просто прячутся в матрас добивая экономику в хлам, и так по спирали. Добро пожаловать в рецессию. Великая депрессия здравствуйте.

нет. Описанное называется дефляция и имеет место быть например в Японии, Швейцарии и у когото из скандинавов. При этом наблюдается такая веселая штука, как отрицательные ставки по банк.вкладам :) Но это не обязательно ведет к рецессии: свои 1-2% роста они таки имели
  • 0

#18518 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 29.04.2020 - 22:16

Сережа - простыни это не на пальцах.


Могу. Ноги растут из точек зрения. Вы смотрите на нашу валюту как на самоценность, вах это же ДЕНЬГИ !!! На самом деле это инструмент обмена товарами и услугами  в первую очередь. и этот инструмент должен быть удобен, и использовать его необходимо чтобы работала экономика (производилось и обменивалось ил все время растущая или необходимое количество товаров и услуг). Мы не производим и не потребляем деньги, мы производим обмениваемся и потребляем товары и услуги - вот этот процесс и есть экономика, а деньги в нём инструмент. У вас у всех какая-то манечка чтобы инструмент оставался незыблемым, а он должен подстраиваться и меняться под потребности и требования экономики - вот и все, и никаких простыней.

Это всё прописные истины. Я же и написал, что этот инструмент - "механизм, артикулом предусмотренный".

Лучше объясни на пальцах, почему такая высокая процентная ставка ( в том числе и по ипотеке), завшенное числовое значение которой вряд ли встретишь в других странах мира? Это же мешает развитию и росту экономики, а следовательно и благосостоянию. На мой взгляд, такая завышенная ставка возможна лишь в двух случаях: Либо это просто "стрижка овец" (ищи, кому выгодно), либо это показатель неустойчивости экономики и политической системы. А может вместе и то и другое.

 И расскажи, зачем тогда нужен экономический блок в правительстве, если по-твоему ЦБ своим инструментом регулирует экономику и производство в стране? Как ЦБ определяет базовую ставку и при чём здесь правительство и президент? 


  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#18519 Оффлайн   Gans

Gans

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 5 806 Сообщений:

Опубликовано 29.04.2020 - 22:20

ЦБ долно представлять сбалансированный инструмент. Денежные и товарные массы должны соответствовать. ЦБ должен следить чтобы деньги обесценивались,но в разумных пределах, это стимулирует производить товары а не тупо копить инструмент обмена. Функций много, но основная чтобы инструмент как можно благоприятнее стимулировал экономику к производству товаров и услуг.

это в случае сферического ЦБ в вакууме. В России функции ЦБ следить за инфляцией. Для остального (вы будете смеяться) есть Минэкономразвития
  • 0

#18520 Оффлайн   don606

don606

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 21 997 Сообщений:
  • Авто:МВ 126 500 sel. W221 v12. S210 300td. A180

Опубликовано 30.04.2020 - 00:27

Во всём цивилизованном мире политическая конкуренция прекрасно работает. По крайней мере, не даёт зажраться одной из партий, одной из политических сил. Просто, для этого должна быть соответствующая политическая культура, определяемая рамками закона.

Хренасе как мы запели.
  • 5

#18521 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 30.04.2020 - 07:10

Хренасе как мы запели.

Подпеваешь?

Пой ласточка, пой

Пой, не умолкай..

 

* Хороший комментатор, годный  


  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#18522 Оффлайн   don606

don606

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 21 997 Сообщений:
  • Авто:МВ 126 500 sel. W221 v12. S210 300td. A180

Опубликовано 30.04.2020 - 09:22

Давай, рубани нам лучше, как при сталине шла ожесточенная политическая борьба между дюжиной политических партий, основанных ещё при Ленине, а потом пришёл паганый недокомунист Хрущев/Брежнев/Горбачёв и все узурпировал!
  • 0

#18523 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 30.04.2020 - 09:39

Давай, рубани нам лучше, как при сталине шла ожесточенная политическая борьба между дюжиной политических партий, основанных ещё при Ленине, а потом пришёл паганый недокомунист Хрущев/Брежнев/Горбачёв и все узурпировал!

Так возьми сам и почитай. Борьба с "левой оппозицией", затем с "правой". Далее, борьба с либералами и безродным космополитизмом. И при Ленине в состав правительства входили меньшевики, анархисты, эсеры..

И всё это сейчас совершенно не при чём. Ты ещё вспомни, какие партии были при царе Горохе ))  Или как ваш Ельцын запретил КомПартию. 

  А так, для общего развития, почитай про многопартийность в странах "Скандинавского социализма". Да в том же Китае.

Мало это всё знать, нужно ещё и понимать, прежде чем копытом грести ))


  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)


#18524 Оффлайн   Gans

Gans

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 5 806 Сообщений:

Опубликовано 30.04.2020 - 10:52

Так возьми сам и почитай. Борьба с "левой оппозицией", затем с "правой". Далее, борьба с либералами и безродным космополитизмом. И при Ленине в состав правительства входили меньшевики, анархисты, эсеры..

И всё это сейчас совершенно не при чём. Ты ещё вспомни, какие партии были при царе Горохе ))  Или как ваш Ельцын запретил КомПартию. 

  А так, для общего развития, почитай про многопартийность в странах "Скандинавского социализма". Да в том же Китае.

Мало это всё знать, нужно ещё и понимать, прежде чем копытом грести ))

Поток сознания. Смешались в кучу кони, люди


  • 0

#18525 Оффлайн   sergbsvn

sergbsvn

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 32 900 Сообщений:

Опубликовано 30.04.2020 - 10:58

Поток сознания. Смешались в кучу кони, люди

Сферический вакуум, когда опровергнуть нечем - он от малознания. Бывает.


  • 0

Администрати́вный восто́рг — особое состояние, характерное для участников, обладающих администраторскими полномочиями; частный случай синдрома вахтёра.
Сущность этого состояния заключается в упоении своей властью над другими участниками (с)





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых

Яндекс.Метрика