Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Безусловный основной доход.

Гуманизм. Экономика. Халявка. Тунеядство. Шампанское с утра.

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
272 ответов в теме

#1 Оффлайн   Архимед

Архимед

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 969 Сообщений:

Опубликовано 28.09.2017 - 12:20

    Навеяно новой темой John Doe. Обещал рассказать до отъезда, но расскажу сейчас. Просветительский зуд, знаете ли... Подробно это всё описано (если кто заинтересуется всерьёз) у А. Горца, Н. Кляйн, Д. Рифкина, П. Леви, А. Корсани, Э. Руллани, вообще у т.н. "новых левых"... Кстати, при чтении лишний раз восхищаешься монументальным гением Маркса, который в одиночку, без доступных сегодня средств коммуникации, без Гугла, без электронных баз данных, без компьютера и интернета, на бумаге, от руки создавал свою метапарадигму знания, которую сегодня, при наличии всех перечисленных технических новшеств, лучшие умы человечества способны лишь робко дополнить, и лишь в какой-то узкой части...
   Наберитесь терпения, или не читайте. Никого силой сюда не тяну. Мой персональный загончик. Флуд только приветствуется! 
   Предпосылки этого решения (о БОД) идут от изменения Базиса, конечно, которое тянет за собой изменение Надстройки (смайлик Карла Маркса - постоянно в этой теме), и в т.ч., - изменение экономических и политических взглядов людей на современный мир, современную экономическую систему. Я сейчас о западном обществе, о самых развитых его частях, одной из которых является Швейцария. У нас-то, в силу неразвитого Базиса, и Надстройка такая же примитивная, и все рассуждения сводятся к грубой обывательской пошлости, вроде "не хотят работать, халявщики и тунеядцы!". Потому дремучие болотные суеверия я тут рассматривать не буду, сразу оговорюсь. Только научный подход!
   Согласно этим актуальным настроениям в среде интеллектуалов Запада, основной производительной силой современного капитализма, как и предсказывал Маркс, становятся Знания. Вот что пишет А. Горц:

 

"Знания — его основная производительная сила — это продукт, возникающий главным образом из коллективной неоплачиваемой деятельности, а именно из «самосоздания» и «личного самосовершенствования». Значительную его часть составляет «общий интеллект», общая культура, живое, основанное на жизненном опыте знание. У него нет меновой стоимости. Это означает, что все и каждый могут по желанию свободно распространять его, например, в интернете. С другой стороны, та часть knowledge, которая изначально не поддается обобществлению — а именно, формализованные знания, отделимые от своих производителей и существующие только в силу своего целенаправленного производства, — также потенциально бесплатно, поскольку оно может при незначительных затратах воспроизводиться и распространяться в неограниченных количествах, не обязательно принимая денежную форму стоимости. Кроме того, благодаря интернету, оно общедоступно, по крайней мере, в принципе, а это значит, что основная производительная сила и основной источник стоимости впервые могут быть отделены от частной собственности. 

 

К. Марацци (не путать с Керама Марацци, хотя плитка у них неплохая, хе-хе) отмечает, что:

 

"Сейчас уже никто не покупает акции Apple Computer, IBM или еще какого-нибудь концерна, основываясь на оценке материальных средств производства, которыми располагает эта фирма. Важно не недвижимое имущество или оборудование предприятия, а контакты и возможности его маркетинговой структуры, опытные продавцы и организационные возможности его менеджмента и новаторский потенциал его кадров". 

 

  Горц говорит, что материальный капитал промышленности составлял в США в 1999 году всего лишь треть от биржевой котировки акций!
  Дж. Рифкин дополняет его данными исследования, проведённого в Швеции, согласно которому нематериальный или "интеллектуальный" капитал большинства предприятий представлял в том же году в пять или шесть раз более высокую котировочную ценность, чем их материальный и финансовый капитал!
  Новые левые обращают внимание на т.н. "Позитивные экстерналии", которые суть - общеполезные результаты человеческого общежития, общения, свободного обмена и спонтанной кооперации большого числа индивидов. Совокупная практическая ценность этих результатов имеет синергический эффект, который П. Леви сравнивал с "полифоническим хором", и которая порождает общий результат, намного превышающий индивидуальные возможности его участников. Стоимость возникающего в результате общественного достояния, таких, как общие знания и культура, Доверие, надежность, готовность к сотрудничеству, способность договориться друг с другом, остается неучтенной в экономической системе, которая измеряет произведенное обществом богатство (валовой общественный продукт, ВОП) совокупным годовым товарооборотом. С точки зрения капитала, позитивные экстерналии представляют из себя неисчерпаемый общественный ресурс, которым он может пользоваться бесплатно и вечно. 
Горц пишет:

 

"То, что Маркс называет «источниками всякого богатства», сегодня именуется первичными богатствами, включающими как природные, так и культурные ресурсы. Сюда входят, например, здравый смысл, общее знание, общественные позитивные экстерналии. Осознание того факта, что в основе любой экономики лежат первичные богатства, которые не производятся никакой промышленностью, не обмениваются ни на какой эквивалент и состоят из природного и культурного общего достояния, заставляет обратить внимание на «невидимую», не поддающуюся формализации «вторую» экономику. Без нее господствующая

«первая» экономика не могла бы ни возникнуть, ни продолжать существовать. Она охватывает все не поддающиеся исчислению и оплате виды труда и отношений, где побудительным мотивом является спонтанная радость от свободного сотрудничества, свободной отдачи и общежития. Из нее возникает способность чувствовать, любить, держаться вместе и жить в мире с собственным телом, природой и людьми. Только в этой другой экономике, которая в то же время является инобытием экономики, мы взаимно учим друг друга гуманности и создаем культуру общинного мышления и общинной жизни. Все более широкое разграбление и рыночный сбыт первичных богатств губят как природную среду жизни, так и культурные предпосылки общественного воспроизводства. Распад и децивилизация общества уже начались и будут продолжаться до тех пор, пока господствующий способ производства не будет заменен другим. Налицо признаки того, что перспектива такой замены зреет в недрах экономики знаний. 
 
Коллективное сознание, пропагандируемое движениями и профсоюзами безработных, а именно что все мы «потенциальные безработные, временно трудоустроенные и получатели пособия по безработице», означает не только то, что всем нам нужна защита на случай перерывов в трудовой деятельности, но и то, что мы имеем право на социальное существование, не исчерпывающееся этой трудовой деятельностью и не совпадающее с ней. Это означает, что все мы не прямым и не видным глазу образом вносим вклад в производительность экономики, в том числе и в периоды перерывов и нерегулярности трудовой деятельности. Общественно производимое богатство — это коллективное достояние, где особый вклад каждого отдельного члена коллектива сегодня меньше
чем когда-либо поддается измерению. Право на достаточный, безусловный и всеобщий доход отвечает в конечном счете обобществлению части того, что сознательно или бессознательно произведено каждым". 

Манифест движения за введение БОД "AC!" гласит:

 

"Для нас гарантированный доход — это не милостыня и не деньги «за безделье», что означало бы обязательство «что-нибудь делать» (подразумевается: работать!). Для нас гарантированный доход — это наше право. И если мы требуем этого права, то потому, что мы так или иначе участвуем в создании общественного богатства — или, по крайней мере, могли бы в нем участвовать, если бы у нас были необходимые для этого средства... Мы производим безвозмездное общественное богатство..., которое в различных формах состоит из коллективной самоорганизации, систем взаимопомощи и взаимоподдержки, которые помогают нам справляться с бытовыми проблемами, обмениваться знаниями и организовывать начинания, помогающие нам избавиться от нищеты и скуки... Мы хотим создать для себя средства, позволяющие развернуть деятельность, обогащающую бесконечно более, чем та, которой нас заставляют ограничиваться"

 

 Т.е., подводя краткий итог после бутылочки Абрау Дюрсо, можно сделать очень упрощённый вывод о том, что, поскольку все члены общества участвуют в создании "Позитивных экстерналий", "живого знания", являющихся общественным богатством, вне зависимости от наличия или отсутствия у них официальной занятости, - постольку все они имеют право на получение БОД. И, безусловно, это акт высочайшего Гуманизма, порождённый передним краем западной философской мысли. Избавить людей от гонки за выживание, дать им возможность Чувствовать и Творить - и тем самым высвободить потенции общества, обогатить его - и в прямом экономическом смысле в том числе. 
   P.S. У меня всё, товарищи. Доклад на Автофоруме закончен, хотя за это и не платят. Желающие могут высказывать свои соображения по поводу прочитанного, а могут просто принять к сведению. 

Изменено: Архимед, 28.09.2017 - 12:39

  • 2
Мистификатор. Тунеядец и алкоголик. Мастер фаршированных перчиков.

#2 Оффлайн   jorjich

jorjich

    Кормилец)))

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 54 442 Сообщений:
  • Авто:Рено Сандера

Опубликовано 28.09.2017 - 12:23

... и немедленно выпил...


  • 0

#3 Оффлайн   Архимед

Архимед

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 969 Сообщений:

Опубликовано 28.09.2017 - 12:25

... и немедленно выпил...

"Холмс! Но как?!"©


Изменено: Архимед, 28.09.2017 - 12:26

  • 0
Мистификатор. Тунеядец и алкоголик. Мастер фаршированных перчиков.

#4 Оффлайн   Perevertops

Perevertops

    Злобный модер

  • Модератор
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 73 900 Сообщений:
  • Авто:неторопливый

Опубликовано 28.09.2017 - 12:27

 

К. Марацци (не путать с Керама Марацци, хотя плитка у них неплохая, хе-хе) отмечает, что:

и плитка у них так себе :D


  • 0

Хорошо быть высоким. Все недовольные рожи на уровне жопы ©


#5 Оффлайн   Архимед

Архимед

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 969 Сообщений:

Опубликовано 28.09.2017 - 12:30

и плитка у них так себе :D

Ну английская и французская серии пойдут. Для квартирантов уж точно. Возврат есть опять же. Да мне лишь бы чисто было. Простенько но чистенько.


  • 0
Мистификатор. Тунеядец и алкоголик. Мастер фаршированных перчиков.

#6 Оффлайн   REGISTRATOR

REGISTRATOR

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 17 840 Сообщений:

Опубликовано 28.09.2017 - 12:33

 

    .... (1)Избавить людей от гонки за выживание, дать им возможность Чувствовать и Творить - и тем самым высвободить потенции общества, (2)обогатить его - и в прямом экономическом смысле в том числе. ...

 

1. не здесь, и не сейчас.

2. только избранные


Изменено: REGISTRATOR, 28.09.2017 - 12:34

  • 0

#7 Оффлайн   Архимед

Архимед

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 969 Сообщений:

Опубликовано 28.09.2017 - 12:35

1. не здесь, и не сейчас.

2. только избранные

Откуда столько пессимизма-то опять? Надо было в хэштеги ввести ещё "Куплю печень для пересадки". Доживём! Надеюсь. Это моё Мнение.


  • 0
Мистификатор. Тунеядец и алкоголик. Мастер фаршированных перчиков.

#8 Оффлайн   AwalexR

AwalexR

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 085 Сообщений:
  • Авто:есть

Опубликовано 28.09.2017 - 12:38

не читал, но осуждаю....


  • 4

#9 Оффлайн   duboff

duboff

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 5 036 Сообщений:

Опубликовано 28.09.2017 - 12:41

Это не Веталь опять прорвавлся ?    :huh:  :blink:  :nevsosal:


  • 1

#10 Оффлайн   olegus

olegus

    I like I

  • Мембер
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 39 822 Сообщений:
  • Авто:Volvo 440

Опубликовано 28.09.2017 - 12:42

"Сейчас уже никто не покупает акции Apple Computer, IBM или еще какого-нибудь концерна, основываясь на оценке материальных средств производства, которыми располагает эта фирма. Важно не недвижимое имущество или оборудование предприятия, а контакты и возможности его маркетинговой структуры, опытные продавцы и организационные возможности его менеджмента и новаторский потенциал его кадров".

там всё немного сложней и учитывается множество факторов, например, тн патентный портфель. так мелкомягкие в теории должны были сгнить еще при балмере, но именно портфельная деятельность их и выручала до текущего момента.


  • 0
*** Неоднократно уличён в трансляции дезинформации. Каждый высер рекомендуется проверять с лупой ***

#11 Оффлайн   Архимед

Архимед

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 969 Сообщений:

Опубликовано 28.09.2017 - 12:45

не читал, но осуждаю....

Огорчаете! Почитайте! Там очень кратко. Я же вас не прошу читать самого Горца, хотя пишет он кратко и увлекательно, почти, как Фромм. Он, кстати, с собой покончил - по причине того, что не захотел пережить смертельно больную жену. Крутой мужик был. Откуда столько равнодушия к переднему краю экономической мысли-то опять?


Это не Веталь опять прорвавлся ?    :huh:  :blink:  :nevsosal:

Вы знаете, судя по реакции тех, кому этот Виталик активно не нравится, я начинаю подозревать, что он был неплохим человеком... 

 

"Сейчас уже никто не покупает акции Apple Computer, IBM или еще какого-нибудь концерна, основываясь на оценке материальных средств производства, которыми располагает эта фирма. Важно не недвижимое имущество или оборудование предприятия, а контакты и возможности его маркетинговой структуры, опытные продавцы и организационные возможности его менеджмента и новаторский потенциал его кадров".

там всё немного сложней и учитывается множество факторов, например, тн патентный портфель. так мелкомягкие в теории должны были сгнить еще при балмере, но именно портфельная деятельность их и выручала до текущего момента.

Суть в том, что всё общество участвует в создании Бренда. Не только компания, создавшая его. Всё общество - в т.ч. потребители. Разговаривая о бренде, обсуждая его, рекомендуя друг другу, соглашаясь, что сумочка от "Гуччи" - это круто. Миллионом иных способов.


  • 4
Мистификатор. Тунеядец и алкоголик. Мастер фаршированных перчиков.

#12 Оффлайн   markII

markII

    Магистр флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 10 491 Сообщений:
  • Авто:Квадратик

Опубликовано 28.09.2017 - 12:46

много букавАк


  • 0
Магическое сочетание почти всех клавиш, способное свалить ось на ноуте, известно только моему коту. Не забывайте прикрывать ноут хотя бы наполовину каждый раз, как отворачиваетесь от него!
Я боюсь что однажды не смогу справится с бедой, а друг и не друг, а так...

#13 Оффлайн   Крикет

Крикет

    Вольнодумец

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 488 Сообщений:
  • Авто:шкодю

Опубликовано 28.09.2017 - 12:50

 

Суть в том, что всё общество участвует в создании Бренда. Не только компания, создавшая его. Всё общество - в т.ч. потребители. Разговаривая о бренде, обсуждая его, рекомендуя друг другу, соглашаясь, что сумочка от "Гуччи" - это круто. Миллионом иных способов.

Это лишь круги на воде. Но ведь кто-то должен был кинуть камень ;)


  • 0
слышу ZOV

#14 Оффлайн   olegus

olegus

    I like I

  • Мембер
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 39 822 Сообщений:
  • Авто:Volvo 440

Опубликовано 28.09.2017 - 12:52

 

Суть в том, что всё общество участвует в создании Бренда. Не только компания, создавшая его. Всё общество - в т.ч. потребители. Разговаривая о бренде, обсуждая его, рекомендуя друг другу, соглашаясь, что сумочка от "Гуччи" - это круто. Миллионом иных способов.

Тут суть даже не в Бренде как таковом, а в его динамике.


ну а сам БОД - зло. а вот средний доход, стремящаяся к ВПНД совсем другое дело.


  • 0
*** Неоднократно уличён в трансляции дезинформации. Каждый высер рекомендуется проверять с лупой ***

#15 Оффлайн   Архимед

Архимед

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 969 Сообщений:

Опубликовано 28.09.2017 - 12:55

Это лишь круги на воде. Но ведь кто-то должен был кинуть камень ;)

Этот камень мог упасть на мелководье и не породить никаких кругов. Но он падает в общественную реку и только поэтому порождает круги.

 

 

ну а сам БОД - зло

Почему?


  • 1
Мистификатор. Тунеядец и алкоголик. Мастер фаршированных перчиков.

#16 Оффлайн   Raptor

Raptor

    Старший раптор

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 43 860 Сообщений:

Опубликовано 28.09.2017 - 12:56

Spoiler


Изменено: Raptor, 28.09.2017 - 12:59

  • 0

#17 Оффлайн   Gzzz

Gzzz

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 5 746 Сообщений:
  • Авто:КИАРИА

Опубликовано 28.09.2017 - 12:59

Че там в первом посте? Можно рецензию пожалуйста.
  • 0

#18 Оффлайн   Raptor

Raptor

    Старший раптор

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 43 860 Сообщений:

Опубликовано 28.09.2017 - 13:00

Че там в первом посте? Можно рецензию пожалуйста.

так постом выше .


  • 0

#19 Оффлайн   olegus

olegus

    I like I

  • Мембер
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 39 822 Сообщений:
  • Авто:Volvo 440

Опубликовано 28.09.2017 - 13:00

 

Почему?

потому что большинству оно не надо. и в швеции именно так и проголосовали.


  • 1
*** Неоднократно уличён в трансляции дезинформации. Каждый высер рекомендуется проверять с лупой ***

#20 Оффлайн   AwalexR

AwalexR

    Дважды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 085 Сообщений:
  • Авто:есть

Опубликовано 28.09.2017 - 13:01

Этот камень мог упасть на мелководье и не породить никаких кругов. Но он падает в общественную реку и только поэтому порождает круги.

 

 

В данном конкретном случае круги порождает не общество и не его общественное обсуждение, а когорта оплаченных нахлебников начиная с модных СМИ-ТВ и кончая, как-бы аналитиками от моды и моднящихся как-бы звезд..... дай им кость, да пожирней, они и бренд "Рука в свинце" раскрутят до головокружительного успеха.....


  • 0

#21 Оффлайн   Архимед

Архимед

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 969 Сообщений:

Опубликовано 28.09.2017 - 13:11

потому что большинству оно не надо. и в швеции именно так и проголосовали.

Ну не доросли пока просто. Надстройка не сразу вырастает до уровня Базиса. Сам факт, что обсуждают это и на серьёзном уровне - государственном, при помощи референдумов (нет нигде демократии, да? Хе-хе-хе) - уже о многом говорит. Были времена - в Европе и ведьм сжигали. 

В данном конкретном случае круги порождает не общество и не его общественное обсуждение, а когорта оплаченных нахлебников начиная с модных СМИ-ТВ и кончая, как-бы аналитиками от моды и моднящихся как-бы звезд..... дай им кость, да пожирней, они и бренд "Рука в свинце" раскрутят до головокружительного успеха.....

Общество порождает т.н. "Позитивные общественные экстерналии" - это такой же ресурс, как земля, капитал или рабочая сила. Их перечислять можно очень долго. Чего стоит одно социальное Доверие. Без доверия человек шагу из дома не сделает. Как Штомпка писал - утром, вставая на работу, вы Доверяете сложным инженерным службам - Водоканалу, Электросетям и прочим, что они не оставят вас без воды и вы сможете принять душ. Покупая еду в магазине, вы Доверяете его персоналу и администрации - в том, что они не отравят вас. Покупая билет на самолёт, вы Доверяете авиакомпании и её компетенции, верите, что вас не будет пилотировать Архимед после бутылочки шампанского с утра, хе-хе. Даже выбирая себе жену, вы Доверяете ей в том, что она будет хорошей матерью ваших детей, верной, заботливой (каждый подставит своё). Без Доверия нет ничего. Даже общества нет, не то, что бизнеса. Это Доверие - суть продукт коллективного творчества, часть "Позитивных Экстерналий". А ведь есть ещё. И много. 


  • 1
Мистификатор. Тунеядец и алкоголик. Мастер фаршированных перчиков.

#22 Оффлайн   olegus

olegus

    I like I

  • Мембер
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 39 822 Сообщений:
  • Авто:Volvo 440

Опубликовано 28.09.2017 - 13:16

Ну не доросли пока просто.

думаю, что нет пока другого мерила труда всё-таки. нужен новый маркс для роботов :)


  • 1
*** Неоднократно уличён в трансляции дезинформации. Каждый высер рекомендуется проверять с лупой ***

#23 Оффлайн   Архимед

Архимед

    Трижды герой флейма

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 969 Сообщений:

Опубликовано 28.09.2017 - 13:21

думаю, что нет пока другого мерила труда всё-таки. нужен новый маркс для роботов :)

Это да... Только где же его взять-то? Сейчас все обществоведы (какое тяжёлое слово, но скажу - социологи, будет слишком узко, а скажу - философы - слишком широко будет) сосредоточились на т.н. "теориях среднего уровня", т.е. теориях, объясняющих какое-то частное явление, ну, например, преступность или социальную аномию (тоже прекрасная тема для обсуждения, это просто про нас, про наше общество). Общую Метатеорию, претендующую на описание всех явлений и процессов, никто не предлагает. Все боятся. А Маркс не боялся. Да, не прошла проверку временем. Но это не отменяет научности! Одним словом, нужен новый Маркс! Нужен, конечно! Откуда такой дефицит Марксов-то опять?!


  • 0
Мистификатор. Тунеядец и алкоголик. Мастер фаршированных перчиков.

#24 Оффлайн   olegus

olegus

    I like I

  • Мембер
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 39 822 Сообщений:
  • Авто:Volvo 440

Опубликовано 28.09.2017 - 13:25

  Да, не прошла проверку временем.

еще как прошла. просто Маркс, как Архимед, а затем и Ньютон нуждается в уточнении своим Эйнштейном.


  • 1
*** Неоднократно уличён в трансляции дезинформации. Каждый высер рекомендуется проверять с лупой ***

#25 Оффлайн   hazzyhaz

hazzyhaz

    ы

  • Форумец
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 23 315 Сообщений:
  • Авто:адын на больших колесах

Опубликовано 28.09.2017 - 13:51

Че там в первом посте? Можно рецензию пожалуйста.

Когда нибудь будут раздавать деньги за просто так))но не сейчас и не нам))
  • 0




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых

Яндекс.Метрика